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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-4-4 09:37:08
无知求知 发表于 2012-4-2 15:19
哺乳纲动物就包括了人类.

人类天生不具备飞行的肢体器官,但人类仍然会尝试去飞行.人类达至飞行目的的途 ...
飞行不是人类的本能,绝不是依靠物种进化、遗传和变异就能获得的一种本领、也不是单纯地利用现成的自然物就能运用的一种本领。通过改变自然获得并运用与此相类似的所用本领的行为我们都称之为劳动,而在其他动物那里,充其量只有一些零星的、萌芽状态的劳动。在这个意义上,我们可以说劳动是人类所特有的一种行为。你是否同意这一观点?
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2012-4-4 15:42:39
ltr9877 发表于 2012-3-22 12:14
缺乏基本的马哲素养。不要说研究马哲了,你对马哲只是一知半解
不学马哲也不妨碍别人做人。中国有更多学了马哲的而不是人的玩意儿。所以马哲关于人的本质的说法不知道也罢,一知半解也罢,这都无关紧要。
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2012-4-4 15:48:15
ltr9877 发表于 2012-3-22 16:00
哈,看来又是个不懂马哲的。建议对不懂的东西不要评论,多学少动。
马克思主义的自然科学基础就是细胞学 ...
是不是在把相对论加上呢?说不定爱因斯坦托梦给老马了,让他知道了相对论也未可知。
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2012-4-4 15:50:33
龚民 发表于 2012-3-24 12:06
说的很好!贬低劳动对人的进化作用,就难免轻视劳动、厌恶劳动,高等教育接受者也会饿死,例子如下 ...
这就是学了马哲的后果,还不如一个小混混呢。马哲真可悲呀。
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2012-4-4 16:01:52
wzwswswz 发表于 2012-3-31 08:29
读一读恩格斯的那篇文章就应该懂了。
我就不懂了。为什么对于人和人性的问题,以及人的本质的问题,都非得到马克思、恩格斯的那些所谓的著作中找答案?马克思和恩格斯也就是两个人,他们写的东西带有了他们对社会的理解,对人和自然的关系的理解,而且还是几百年前的。非得跑那个里面去找所谓的正确答案?

独立思考还是很关键的。要不然多看看中央台10套中的《人与自然》和《自然传奇》,回过头来再思考人是一个什么玩意儿好了。

天天拿着马克思的驴头不对马嘴的文章当着圣经在看,无聊不无聊啊?要这样大家还不如直接抱着圣经看呢。
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2012-4-4 16:22:36
够不理 发表于 2012-3-22 14:23
  莫说人的本质不是先天的,就是本质本身都是在随着社会变化的
  你的意思是说人的本质是随着社会 ...
人的属性关系从属于他所属的社会关系,貌似月球上是没有人类的,如果有人类殖民地的话如果没有建立新的社会经济形态,那么其关系或者说社会本质是从属于地球上的。
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2012-4-4 16:24:55
ltr9877 发表于 2012-3-21 23:56
劳动创造了人是说社会决定了人的属性。也就是相对于人的本质在其现实性上是一切社会关系的总和。人的本质不 ...
楼主显然不明白什么叫对立统一,什么叫辩证唯物。更不明白什么叫做身体认知,什么是人类意识的来源。
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2012-4-4 17:40:33
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2012-4-4 18:10:04
雕貂刁 发表于 2012-4-4 16:24
楼主显然不明白什么叫对立统一,什么叫辩证唯物。更不明白什么叫做身体认知,什么是人类意识的来源。
  你的意思是明白了对立统一,就可以无所不能了?


  用马克思经济学可以论证得出生物学的结论?



  人类意识来源是一种预设立场,坚持唯物主义的结果。不是什么科学的东西。科学不承认这种观点。


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2012-4-4 21:09:21
wzwswswz 发表于 2012-4-4 09:37
飞行不是人类的本能,绝不是依靠物种进化、遗传和变异就能获得的一种本领、也不是单纯地利用现成的自然物 ...
你这一帖没有再讨论生命本性的那几项假说了,而是转到物种的产生,再转到"劳动"的问题上去了.

"通过改变自然获得并运用与此相类似的所用本领的行为我们都称之为劳动"你这段大概是想定义劳动,但我看不懂."而在其他动物那里,充其量只有一些零星的、萌芽状态的劳动。"我自以为是看懂了,但后面"可以说劳动是人类所特有的一种行为"又否定了我之前的自以为看懂.

在你看来"萌芽状态的劳动"就不算是劳动了.这种观点显然是有问题的.如果将来出现了智慧比人类更高的"X类",那么我们现在的劳动在他们看来就是"萌芽状态的劳动.他们之中很可能会有某些X的观点也跟你一样,也不把我们现在的劳动看成是劳动,也会认为"劳动是X类所特有的一种行为".
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2012-4-4 21:45:02
无知求知 发表于 2012-4-4 21:09
你这一帖没有再讨论生命本性的那几项假说了,而是转到物种的产生,再转到"劳动"的问题上去了.

"通过改变 ...
我从未讨论过什么生命本性的问题,我所讨论的始终就是应当如何理解恩格斯的那句话“以致我们在某种意义上不得不说:劳动创造了人本身。”
当我们说人类的劳动不同于其他动物的萌芽状态的劳动时,是就这两种活动之间所存在的本质区别而言的,即便将来出现的“X类”把人类的劳动称之为“萌芽状态的劳动”,仍然无法改变人类的劳动与其他动物的萌芽状态的劳动之间的本质区别。
现在问题的关键是,如果人类只能进行与其他动物完全一样的萌芽状态的劳动,那么人类是否还是现在意义上的人类?
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2012-4-5 10:08:53
wzwswswz 发表于 2012-4-4 21:45
我从未讨论过什么生命本性的问题,我所讨论的始终就是应当如何理解恩格斯的那句话“以致我们在某种意义上 ...
我们之前所讨论的"利己意识,自由意志,有限理性"就是生命本性假设.只要讨论过这个话题,那我们已经超越马克思和恩格斯了.这是因为,从年轻马克思到老年恩格斯都没有讨论过这个话题,他们充其量也只局限在人与动物的区别问题上,而且两人的看法也不一致.我相信你比我更专注于马恩全集,关于这一点你是不会有什么异议的.

这样吧,你还是继续完善一下"劳动"的定义,之后再谈"劳动创造了什么".

另外,如果你并不知道用什么方法去寻找"本质",那就应该尽量避免使用这样的词汇.
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2012-4-5 11:18:38
够不理 发表于 2012-4-4 18:10
  你的意思是明白了对立统一,就可以无所不能了?
你应该学习一下认知心理学,关键词:扎根认知,然后你会发现唯物主义的合理性。


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2012-4-5 12:18:34
雕貂刁 发表于 2012-4-5 11:18
你应该学习一下认知心理学,关键词:扎根认知,然后你会发现唯物主义的合理性。
按你的说法,“学习一下认知心理学,关键词:扎根认知,然后你会发现唯先鸡(或者唯先蛋)主义的合理性”。
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2012-4-5 14:57:55
无知求知 发表于 2012-4-5 10:08
我们之前所讨论的"利己意识,自由意志,有限理性"就是生命本性假设.只要讨论过这个话题,那我们已经超越马 ...
人类的绝大部分的劳动活动是不是人类所特有的活动?如果不是,请你举出例子加以说明。
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2012-4-5 15:24:20
wzwswswz 发表于 2012-4-5 14:57
人类的绝大部分的劳动活动是不是人类所特有的活动?如果不是,请你举出例子加以说明。
在你完善"劳动"定义之前,任何涉及"劳动"的问题都不得不搁置.
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2012-4-5 15:54:29
无知求知 发表于 2012-4-5 15:24
在你完善"劳动"定义之前,任何涉及"劳动"的问题都不得不搁置.
人类天生不具备飞行的肢体器官,但人类仍然会尝试去飞行.人类达至飞行目的的途径不是改变肢体条件,而是另辟途径.另辟途径的达成,
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =1397838&page=7

你这里的“另辟途径”就是人类的劳动活动,你只需对这种“另辟途径”作出清晰的解释你就可以得到你想要的劳动定义。
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这句话的贡献之一是点明了嘿咻嘿咻的历史价值,第一次承认了人类的性欲本能也是一种劳动力,且是各种劳动力之源,是人的劳动创造了人本身。这句话的贡献之二是点明了工作中男女搭配的巨大科学价值,也点明了异性恋对于劳动力创造的重要性。这句话的贡献之三是证明了性产业有其合法化的根据,性作为一种劳动,创造了巨大的社会价值,理应肯定其地位!
谢谢!
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2012-4-5 16:20:46
wzwswswz 发表于 2012-4-5 15:54
人类天生不具备飞行的肢体器官,但人类仍然会尝试去飞行.人类达至飞行目的的途径不是改变肢体条件,而是另辟 ...
不,"另辟途径"不是人类的专有.我原帖所举此例只是试图与其他动物行为比较出复杂程度的高低,而不是以"另辟途径"的有无去区别人类活动与其他动物的活动.这是我之前就已经交代过了的.
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2012-4-5 16:38:48
无知求知 发表于 2012-4-5 16:20
不,"另辟途径"不是人类的专有.我原帖所举此例只是试图与其他动物行为比较出复杂程度的高低,而不是以"另辟 ...
正是这种复杂程度高低的差异,使得其他动物的活动永远无法达到人类活动的水平,人类也因此而成为人类。人类的这种其他动物无法达到的高度复杂的“另辟途径”的活动,就是人类所特有的劳动;而其他动物也能够从事的比较简单的“另辟途径”的活动就是“萌芽状态的劳动”。
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2012-4-5 16:45:29
wzwswswz 发表于 2012-4-5 16:38
正是这种复杂程度高低的差异,使得其他动物的活动永远无法达到人类活动的水平,人类也因此而成为人类。人 ...
好了,现在已经比较统一了.人类与其他动物的不同,那只是程度的不同,而不是有什么没什么的截然不同.正如你所说的"萌芽状态"一样,那也同样是没有截然界限的.
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2012-4-5 16:52:46
但是要留意这么一点.如果我们认为人与其他动物的不同,那只是程度上的不同,而不是有什么没什么的截然不同,那么我们的观点就与马克思对立了.换句话说就是在根本上与马克思主义理论对立了.
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2012-4-6 09:01:27
无知求知 发表于 2012-4-5 16:52
但是要留意这么一点.如果我们认为人与其他动物的不同,那只是程度上的不同,而不是有什么没什么的截然不同,那 ...
按照你的观点,服用1粒安眠药与同时服用100粒安眠药只是药物作用的程度不同而已,两者之间是根本不存在什么“截然不同”的。
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2012-4-6 11:39:19
wzwswswz 发表于 2012-4-6 09:01
按照你的观点,服用1粒安眠药与同时服用100粒安眠药只是药物作用的程度不同而已,两者之间是根本不存在什 ...
有服没服,这就是截然的不同;服多服少,这就是程度的不同.这些概念已经很清晰了.如果至今不清晰,那么不单我们之前的讨论没有意义,之后的讨论也同样没有意义.我们之间的讨论可以就此打住.

你试举服用安眠药这一特例,我相信你已经考虑到药物的副作用了.
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2012-4-6 13:04:36
无知求知 发表于 2012-4-6 11:39
有服没服,这就是截然的不同;服多服少,这就是程度的不同.这些概念已经很清晰了.如果至今不清晰,那么不单我 ...
事物之间的程度差异,并不都具有“是”或“否”的性质差异的意义,但在某些情况下却会具有这种性质差异的意义。前面所举的小剂量与大剂量服用安眠药的例子在是否会导致死亡的问题上就是具有性质差异的。
还可以举出许多这样的例子:比如小学生与硕士生、博士生本身只有所受教育程度的差异,但在是否能够胜任某些工作的问题上,这种教育程度的差异却具有了“是”和“否”的性质意义。
同样,萌芽状态的劳动与更高级的劳动之间确实存在着程度的差异,但在是否因此而成为人类的问题上,两者之间就具有了“是”或“否”的性质意义:如果人类只会从事萌芽状态的劳动,那么它就不过是其他动物中的一个单纯的动物物种而已,而不是真正的人类。
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2012-4-6 13:18:59
wzwswswz 发表于 2012-4-6 13:04
事物之间的程度差异,并不都具有“是”或“否”的性质差异的意义,但在某些情况下却会具有这种性质差异的 ...
我之前一直在试图清晰这些概念,而你却至今试图混淆这些概念.是诚意问题导致我们之间已经失去讨论的意义了.就此打住吧.
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2012-4-6 20:25:25
无知求知 发表于 2012-4-6 13:18
我之前一直在试图清晰这些概念,而你却至今试图混淆这些概念.是诚意问题导致我们之间已经失去讨论的意义了 ...
是否混淆概念,关键要看这些概念的使用是否符合于客观事实。如果你认为我在混淆概念,那你就应当指出我在概念的使用上什么地方不符合于客观事实。
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