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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-3-31 11:12:10
bangfu999 发表于 2012-3-31 11:08
呵呵,看来《资本论》是你的强项了。
我没有什么强项,我接受任何科学的学术观点。
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2012-3-31 11:17:25
冷眼老克 发表于 2012-3-31 11:12
我没有什么强项,我接受任何科学的学术观点。
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2012-3-31 11:17:29
冷眼老克 发表于 2012-3-31 11:07
就事论事就好。炫耀自己的博学不能说明任何事情。论坛上有一种不好的习气,这就是在和对手论辩时,不是就 ...
闲言少叙,可否就事论事地继续讨论金钉和铁钉的效用测量问题?
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2012-3-31 12:03:49
冷眼老克 发表于 2012-3-31 11:17
闲言少叙,可否就事论事地继续讨论金钉和铁钉的效用测量问题?
很简单:
金钉的效用=金钉的需求价格的效用
铁钉的效用=铁钉的需求价格的效用
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2012-3-31 12:44:13
pengleigz 发表于 2012-3-31 12:03
很简单:
金钉的效用=金钉的需求价格的效用
铁钉的效用=铁钉的需求价格的效用
金钉对你来说,其效用和金钉的需求价格有什么关系?你有一颗金钉你用就是了,它的效用中用不中用还会受它的需求价格影响吗?
同理,铁钉对你来说,其效用又和铁钉的需求价格有什么关系?你有一颗铁钉,它的效用中用不中用又和它之外的需求价格何涉?
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2012-3-31 13:05:07
冷眼老克 发表于 2012-3-31 12:44
金钉对你来说,其效用和金钉的需求价格有什么关系?你有一颗金钉你用就是了,它的效用中用不中用还会受它 ...
你为什么会有颗金钉呢?它怎么来的?为取得它你愿意耗费的最大代价是什么?你为什么愿意为他耗费这个最大的代价?超过这个代价你为什么就会放弃?
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2012-3-31 13:21:50
pengleigz 发表于 2012-3-31 13:05
你为什么会有颗金钉呢?它怎么来的?为取得它你愿意耗费的最大代价是什么?你为什么愿意为他耗费这个最大 ...
为取得它你愿意耗费的最大代价是什么?
-----------
我要的就是你的这句话。否则离开获取的代价来谈财物的价值就是缘木求鱼。所以自以为博学的bang网友才会拿出用铁戒和金戒交换的问题来诘问对辩方还不自觉见解之偏颇。

peng君也是个网迷,中午也不歇息?
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2012-3-31 13:49:37
为取得它你愿意耗费的最大代价是什么?
-------------------------------------------------------------------
这句话很有意思,其实这种说法和“价值是满足需求的程度”是一个意思,不知是否有人能够理解?

但是,另一方面,这句话反映的是什么?
      这是一种虚拟的语法,事实上仅能够表明一种对价值的评定,而非实际情况————在现实中,在正常情况下,也没有任何生产者会认为生产产品的代价就是产品价值并以此来出售产品,总要加上些利润;而消费者也很少有以最大代价买东西的情况出现,就比如核算成本买机器会确定一个成本上限,但是购买时却往往远低于这个上限。

      消费者会存在一个对于产品的价值评定,这个评定也确实存在获取代价的问题,但是这里面请注意一个问题,那就是买手机的人不会考虑自己做一个手机的代价是多大,而只是根据功能、喜好度、个人经济情况等等。
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2012-3-31 14:31:57
冷眼老克 发表于 2012-3-31 13:21
为取得它你愿意耗费的最大代价是什么?
-----------
我要的就是你的这句话。否则离开获取 ...
付出货币其实就是付出效用,为取得某种效用愿意付出的最大效用,就是取得的效用值。从代价角度看,效用=最大代价。

不算网迷,有价值论迷的话,算我一个吧。
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2012-3-31 14:37:23
烟雨红尘 发表于 2012-3-31 13:49
为取得它你愿意耗费的最大代价是什么?
-------------------------------------------------------------- ...
根据等边际原则,消费者在购买商品时,总是使最后一件商品的效用恰好等于其付出的代价为止。最后一件商品正是消费者以最大代价购买的。
诚然,买手机的人不会考虑做一个手机的代价有多大,可是,难道他就从不考虑买一个手机的代价有多大吗?
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2012-3-31 14:53:26
pengleigz 发表于 2012-3-31 14:31
付出货币其实就是付出效用,为取得某种效用愿意付出的最大效用,就是取得的效用值。从代价角度看,效用=最 ...
“付出货币其实就是付出效用”,说得是。交换使你得到一个特殊的效用,但你放弃了一个代表一般效用的货币。因此,你要千方百计地讨价还价,尽量压低这个付出的货币量。
不知这样理解你的意思对么?
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2012-3-31 15:41:50
冷眼老克 发表于 2012-3-31 14:53
“付出货币其实就是付出效用”,说得是。交换使你得到一个特殊的效用,但你放弃了一个代表一般效用的货币 ...
付出的当然越少越好,根据效用最大化原理,交换实际得到的净效用(消费者剩余=效用-代价)越大越好。因此,代价当然越低越好。
但是,我们这里讨论的是如何计量效用,因此,
根据消费者剩余=效用-代价,则有:
当消费者剩余=0时,效用=代价
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2012-3-31 16:49:25
pengleigz 发表于 2012-3-31 15:41
付出的当然越少越好,根据效用最大化原理,交换实际得到的净效用(消费者剩余=效用-代价)越大越好。因此 ...
效用不能用作为中介的货币来测量,货币只是个人选择的一个约束项。真正有选择决定作用的是用埃基沃思盒模型确定的使两种财物的边际效用相等的财物束。在这种情况下,个人所得到的消费效用就能实现最大化。
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2012-3-31 17:01:58
pengleigz 发表于 2012-3-31 14:37
根据等边际原则,消费者在购买商品时,总是使最后一件商品的效用恰好等于其付出的代价为止。最后一件商品 ...
诚然,买手机的人不会考虑做一个手机的代价有多大,可是,难道他就从不考虑买一个手机的代价有多大吗?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

买一个手机的代价。。。。。。。你是说价格么?
似乎我们说的就是什么决定买这个手机的所需要付出的代价(价格),却需要事先考虑下手机的价格。。。。。。这话有点不太通的说。
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2012-3-31 17:51:26
冷眼老克 发表于 2012-3-31 16:49
效用不能用作为中介的货币来测量,货币只是个人选择的一个约束项。真正有选择决定作用的是用埃基沃思盒模 ...
不能就这样宣布“不能货币来测量”,而是要证明为什么不能用货币来测量。
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2012-3-31 17:53:18
烟雨红尘 发表于 2012-3-31 17:01
诚然,买手机的人不会考虑做一个手机的代价有多大,可是,难道他就从不考虑买一个手机的代价有多大吗?
...
买手机前我们事先考虑我们能够出的最高价(即需求价格),如果需求价格高于价格,我们就会购买。反之,如果需求价格低于价格,我们就不会购买。通了没?
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2012-4-1 13:26:05
pengleigz 发表于 2012-3-31 17:51
不能就这样宣布“不能货币来测量”,而是要证明为什么不能用货币来测量。
用货币来测量效用有一个前题条件,这就是要能够构建出个人对财物需求的效用函数。某种财物对人的效用是人对这种财物享用的满足.如果能对这种满足程度给予赋值,那就可以建立这种财物量与这种财物带来的满足度之间的函数关系。但迄今为止,还没有一个经济学家做到这一点。问题的症结在于:第一、财富对人的满足度是一个主观的判断,你可以在理论上证明这种函数的存在,但你没有可能用客观尺度测定它。其二,人们在货币约束的条件下,既使你能够建立财物的效用函数,但在确定两种财物的取舍和取舍量的多少时,其依据是对这两种财物需求的重要性,而不是对两种财物各自的效用的满足度的赋值大小。因此,对两种不同的财物享用满足的赋值量之间在重要性上的比较也是一个个人的主观判断,同样缺乏客观的标准。当然,你也可以说,对每种财物满足程度的赋值量的大小同时就是其重要性赋值的大小。但财物享用的满足度和财物效用的重要性毕竟是两个相对独立的参量,至于两者之间的关联性,如果要进行数值化的话,则更需要在理论上进行深入的探究。

在现实的经济生活中,其实人们只要根据对享用财物的满足的感觉和对财物需求的重要性这两点性质,就足以在一定货币量的约束条件下,对市场上成千上万种的商品根据轻重缓急,作出需要哪些,每种商品需要多少,以使效用尽量大的选择。经济学中效用最大化的等边际法则,只是在解释人们的经济选择行为上具有意义。至于用货币来测量财物的效用,则首先要解决效用函数的确定问题。本人正在探索用模糊(fuzzy)数学来解决这一问题的途径。网上的朋友如果有兴趣,不妨一起来做这方面的工作。

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2012-4-1 14:06:50
冷眼老克 发表于 2012-4-1 13:26 用货币来测量效用有一个前题条件,这就是要能够构建出个人对财物需求的效用函数。某种财物对人的效用是 ...
简单的问题复杂化了,这本身并不需要多高的逻辑推理能力。
从另一个角度也可以简单地测量效用,如等效用曲线,其实就是对不同物品效用的测量
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2012-4-1 15:13:55
pengleigz 发表于 2012-4-1 14:06
简单的问题复杂化了,这本身并不需要多高的逻辑推理能力。
从另一个角度也可以简单地测量效用,如等效用 ...
说得有一定道理。但这条等效用曲线不是对不同物品效用的测定,而是基于效用存在性的推定。
若不信,你就看哪个教授敢说,他画的等效用曲线是测定的而不是推定的。
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2012-4-1 15:54:39
冷眼老克 发表于 2012-4-1 15:13
说得有一定道理。但这条等效用曲线不是对不同物品效用的测定,而是基于效用存在性的推定。
若不信,你就 ...
现在的教授都回避效用的测量问题。
等效用曲线一定存在,这是推定的,但在这个基础上一定可以得出效用可以测量的结论。所以说,效用的测量是在推定之上的测定。
已知等效用曲线(推定),则有:效用可以测量(测定)。

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2012-4-1 16:03:40
pengleigz 发表于 2012-4-1 15:54
现在的教授都回避效用的测量问题。
等效用曲线一定存在,这是推定的,但在这个基础上一定可以得出效用可 ...
现在的教授都回避效用的测量问题。
------
这正是教授们的软肋。所以忽悠数理基础弱的学生容易,要经科学的考问难。
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2012-4-1 16:03:47
也就是说,只要你给我一条等效用曲线,我就可以测定其效用。
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2012-4-1 16:07:22
冷眼老克 发表于 2012-4-1 16:03
现在的教授都回避效用的测量问题。
------
这正是教授们的软肋。所以忽悠数理基础弱的学生容易, ...
那是因为他们潜意识认为效用是不可测量的。据我了解,现在的大学没有一个教授在研究价值论,一提价值论,都谦虚地回避。
而现在只要把效用测出来给大家看,就可以了。
我想,要在逻辑上驳倒1楼的推论是很难的。
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2012-4-1 16:16:25
pengleigz 发表于 2012-4-1 16:07
那是因为他们潜意识认为效用是不可测量的。据我了解,现在的大学没有一个教授在研究价值论,一提价值论, ...
沙发楼的bangfu网友写道:"如果你深入学习,你会发现,需求曲线Q=f(P)是用效用函数和预算线推导出来的,而不是凭空画出来的。"

但他这是煞有介事的晴蜓点水。需求曲线是可以用效用函数和预算线推导出来,但你若问他效用函数怎样构建,那他立即卡壳。
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2012-4-1 16:28:16
冷眼老克 发表于 2012-4-1 16:16
沙发楼的bangfu网友写道:"如果你深入学习,你会发现,需求曲线Q=f(P)是用效用函数和预算线推导出来的,而 ...
犯不着用效用函数,只一条,效用最大化原理。
只要承认效用最大化,则必须承认,效用=需求价格。
当然,如果质疑到效用最大化这个公理,那就不是效用的测量问题了,而是效用论能不能成立的问题了。
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2012-4-1 16:56:09
pengleigz 发表于 2012-4-1 16:28
犯不着用效用函数,只一条,效用最大化原理。
只要承认效用最大化,则必须承认,效用=需求价格。
当然, ...
即使构建不了效用函数,效用最大化也没问题。因为现实经济生活中效用的最大化的问题是通过人们的经验来解决的。但效用的可测量性问题目前还没解决。
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2012-4-1 19:04:12
冷眼老克 发表于 2012-4-1 16:56
即使构建不了效用函数,效用最大化也没问题。因为现实经济生活中效用的最大化的问题是通过人们的经验来解 ...
承认效用最大化,则必有效用=需求价格。1楼就是以效用最大化为公理的推论。
1楼正是试图用货币(或时间)来测量价格,目的就是要解决效用的测量问题。
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2012-4-1 22:17:56
pengleigz 发表于 2012-4-1 19:04
承认效用最大化,则必有效用=需求价格。1楼就是以效用最大化为公理的推论。
1楼正是试图用货币(或时间) ...
效用=需求价格
这里还有一个问题需要解决,这就是等式两边的量纲怎样统一。
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2012-4-1 23:09:13
用什么东西测量就用什么东西的量纲,用货币就用货币的量纲。其意义无非是说等式两边的物品的效用相等。
好比我们测长度,单位可以用通用的“米”,也可以用其他物品。例如房屋的高度可以表示为:
房高=6米=1竹竿=6皮带=20鞋带=25筷子=。。。。。。。
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2012-4-5 00:05:01
冷眼老克 发表于 2012-3-30 17:22
金戒比铁戒好,这不错。但铁钉比金钉好,这也是地球人都知道的。
高,实在是高!
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