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马克思的价值思想，实际上是一个因耗费代价而追求补偿实现的思想
hhj
2012-5-17 07:17:55
茶色混沌 发表于 2012-5-16 08:36
马克思的价值思想，实际上是一个因耗费代价而追求补偿实现的思想。
这一判断我是赞同的，同时想强调，不仅 ...
马克思的价值思想，实际上是一个因耗费代价而追求补偿实现的思想。
这一判断我是赞同的，同时想强调，不仅仅是资本主义生产方式下需要补偿，任何社会中人类耗费的代价都需要补偿，只不过可能不是通过交换进行罢了。
原始人猎鹿，吃了肉了就是补偿了；资本家进行社会生产，产品都卖出去了才算补偿了。
您提出的负补偿价值当然是有现实意义的，任何个别资本家产品的积压都是社会总价值的一种损失，要由其他资本家或者社会成员进行补偿。
但是这种负补偿在高层次的抽象中有必要存在吗？马克思在资本论第一卷中集中分析的价值，就是将资本家视为一个整体的，所谓资本一般。
这一问题涉及到古典（非新古典）传统中的供需分析，是非常深刻的一个理论问题，等我有时间做这方面的研究时再向您请教，目前只能提出以上粗浅观点。
-------------------------你的理解与肯定真使我深感高兴，许多没什么头脑的平庸之辈根本没能力理解这个“非常深刻”的耗费补偿思想。你说得对，耗费补偿是多种形式的，自给自足中也同样存在耗费补偿，因此许多人认为只有在交换条件下才存在价值问题，这是非常错误的。交换是实现耗费补偿的一种形式，也是比自给自足更高级的形式，但它并不是唯一的形式。
    你对负补偿的理解也很合我意。天下没有免费的午餐，你耗费去了，亏损了，也得要补偿回来，要从其它地方补偿回这种亏损性的耗费，那其它地方也是一种损失。因此我们要重视耗费的转嫁机制（即成本转嫁机制），看看在一个社会里，到底是什么样什么群体是最终承担这些转嫁过来的耗费的。因此一个社会的利益也是分化的，因为强势群体有能力将他们所产生的耗费转嫁给弱势群体，从而造成过分的富裕与过度的贫穷。
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jjxsxs
2012-5-17 07:48:30
你太片面了。
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woshilizhong
2012-5-17 08:50:23
hhj 发表于 2012-5-17 07:07
你所说的操作性是指什么意思？对于没有能力感应理论的人来说，理论确实是“白瞎”的东西。人能够与动物相 ...
首先，我要纠正你一个错误！“人能够与动物相区别的一个重要方面，就是人能够有理论创造与理论感应的能力，而动物没有。”，按照你这个说法，99%的人都是非人类！当然人和动物真正的区别，你肯定不知道，不过我也不会交给你，因为我也要收学费！
其次，对于你这段话中，不尊重我的地方，我向版主举报，版主如果不对你做出处理的话，我将反击！
最后，我说说操作性，通俗的说就是能不能  具体的的被实行！一个理论再怎么完美，最终要回归实践，对实践解释力差的理论，是苍白的！如果你不能具体的描述理论，说明你的理解还有待提高！你上面说的很多，但很没有条理，逻辑性也很差，你看看这么多的回复，难道还没意识到么？！
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茶色混沌
2012-5-17 10:55:19
hhj 发表于 2012-5-17 07:17
马克思的价值思想，实际上是一个因耗费代价而追求补偿实现的思想。
这一判断我是赞同的，同时想强调，不 ...
我沿着您的思路做一个引申，但是有可能偏离您的观点，只是想法而已。

这种消耗-补偿的关系，在现实经济中表现为成本-收益关系，就掩盖了一部分的本质。而古典经济学始终有着循环再生产的范式的，在魁奈、在马克思资本论第二卷、在斯拉法那里都有所展示，最终在里昂惕夫那里达到高峰。
在这种始终循环的生产中，似乎找不到供需的存在，按照斯拉法的说法，他研究的是一个投入和产出始终不变，一直循环的经济，这里面没有半点边际分析的位置，边际替代率就不存在，于是价格无需依赖供需。
但还存在一个问题，这种分析方法中总是假设产品全能卖出去的，如果突然的改变例如技术变化使得某一种商品的需求小于供给了，那么对于这个资本家而言就是利润的下降，这种利润变化，要通过全体资本家的承担形成新的平均利润率。
用马克思的术语，就是生产时耗费的是第一种意义的社会必要劳动，而下一轮补偿时是按照第二种意义的社会必要劳动时间。这两者之差是在全社会资本家之间分配的，甚至有可能是工人阶级也要承受的。
前后两种均衡状态，是可以用投入产出模型来做的，有空了我来做一个正规的分析。这里只是随手写下想法。欢迎批评。
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YYSRR
2012-5-17 18:45:35
woshilizhong 发表于 2012-5-16 09:15
首先纠正你的一个错误，马克思的价值指的是凝结在商品中的不变人类价值，
另一个就是“只是在研究剩余价 ...
    你不是说马克思只是从纯生产过程研究价值和剩余价值吗？现在又变了。我看是你剽窃了黑格尔和马克思。
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YYSRR
2012-5-17 19:19:29
woshilizhong 发表于 2012-5-15 07:54
社会必要劳动时间这个概念，不具有实际操作性，难道生产方在销售商品之前，还要调查一下社会必要劳动时间 ...
    相反，不是概念用于操作，是无穷多的实际操作造就了一个概念，概念存在就存在于这些操作中，只是马克思发现了，很多人都没有发现。像社会必要劳动时间就是这样，它是社会平均价值，一个物品的价值就是这种无穷的定价竞争把它托出来了。
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茶色混沌
2012-5-17 19:43:10
YYSRR 发表于 2012-5-17 19:19
相反，不是概念用于操作，是无穷多的实际操作造就了一个概念，概念存在就存在于这些操作中，只是马克 ...
握个爪。
常常有人说，我没看到这个现象，所以用于描述这种看不见东西的理论是无意义的。
又或者说，生产中消耗了多少劳动根本不是资本家关注的问题，也不是他定价的原则。
用马克思的话说就是，这就仿佛在说本质是不重要的，重要的是表面一样，这一下子就把科学抛到九霄云外去了。
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YYSRR
2012-5-17 21:10:31
茶色混沌 发表于 2012-5-17 19:43
握个爪。
常常有人说，我没看到这个现象，所以用于描述这种看不见东西的理论是无意义的。
又或者说，生 ...
    马克思抽象到这个概念的意义在于,耗费在商品中的存在必须是必要的,不必要的耗费不能加入,因为多余的耗费在市场竞争中不容易获得补偿,而市竞争把这种必要的耗费挤压到最必要的最小的程度。
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hhj
2012-5-18 06:54:06
茶色混沌 发表于 2012-5-17 10:55
我沿着您的思路做一个引申，但是有可能偏离您的观点，只是想法而已。

这种消耗-补偿的关系，在现实经济 ...
这种消耗-补偿的关系，在现实经济中表现为成本-收益关系，就掩盖了一部分的本质。而古典经济学始终有着循环再生产的范式的，在魁奈、在马克思资本论第二卷、在斯拉法那里都有所展示，最终在里昂惕夫那里达到高峰。
在这种始终循环的生产中，似乎找不到供需的存在，按照斯拉法的说法，他研究的是一个投入和产出始终不变，一直循环的经济，这里面没有半点边际分析的位置，边际替代率就不存在，于是价格无需依赖供需。
但还存在一个问题，这种分析方法中总是假设产品全能卖出去的，如果突然的改变例如技术变化使得某一种商品的需求小于供给了，那么对于这个资本家而言就是利润的下降，这种利润变化，要通过全体资本家的承担形成新的平均利润率。
用马克思的术语，就是生产时耗费的是第一种意义的社会必要劳动，而下一轮补偿时是按照第二种意义的社会必要劳动时间。这两者之差是在全社会资本家之间分配的，甚至有可能是工人阶级也要承受的。
前后两种均衡状态，是可以用投入产出模型来做的，有空了我来做一个正规的分析。这里只是随手写下想法。欢迎批评。
-----------------------如果一笔成本支出获得收益，那这个收益对成本耗费来说就是一个正补偿，这是良性的循环，如果这笔成本不能获得收益，则就此笔成本来说就是亏损，但也需要将亏损补偿回来，我称之为负补偿。显然，经济的良性循环实质上就是耗费与补偿的良性关系，即耗费能够获得正补偿，而补偿又可以反过来维持再生产的投入耗费。至于供需，这个耗费补偿一方面就是生产供给方面的情况，另一方面也是需求方面的情况，即需求方对产品的需求使生产方的耗费获得了补偿，而这里耗费补偿的数量关系则通过具体 的价格来体现。
    技术的进步使生产率得到提高，从而因价格下降而促进需求，因此，技术变化也有可能是促进需求的重要因素。至于利润率，在单位成本因生产率下降而缩小时，利润率是上升的，但当提高生产率的技术普遍被采用后，利润率又降低到正常状态。
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2012-5-18 07:02:45
YYSRR 发表于 2012-5-17 21:10
马克思抽象到这个概念的意义在于,耗费在商品中的存在必须是必要的,不必要的耗费不能加入,因为多余的耗 ...
马克思抽象到这个概念的意义在于,耗费在商品中的存在必须是必要的,不必要的耗费不能加入,因为多余的耗费在市场竞争中不容易获得补偿,而市竞争把这种必要的耗费挤压到最必要的最小的程度。
-----------------说得很对！掌握到了马克思理论的精髓。所以马克思的劳动价值论也称为“必要劳动价值论”，即只有必要的耗费才有资格构成价值（因此价值【确切地说应该是“物的价值”】是趋向最小化的），因为只有必要的耗费才能得到市场的承认，才能通过市场实现补偿。而竞争又不断把这种必要的耗费最小化，从而使许多生产的耗费从必要的耗费变成不的耗费，而这也是马克思社会必要劳动时间的含意所在。
对这个理论的逻辑，本人曾经在此讲过无数次了，但是几乎无人理解。
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2012-5-18 07:16:54
woshilizhong 发表于 2012-5-17 08:50
首先，我要纠正你一个错误！“人能够与动物相区别的一个重要方面，就是人能够有理论创造与理论感应的能力 ...
一个理论再怎么完美，最终要回归实践，对实践解释力差的理论，是苍白的！
---------------哈哈.................又是此类理论--实践的机械割裂。在我看来，理论与实践是密不可分的，是同一事情的两个方面。因为在理论构建里面必定渗透着实践，而在实践中也渗透着理论。并不是等你脱离实践后再来构建理论，也不是等你脱离理论后再来搞什么实践。
至于对实践的解释力，那些深刻的解释并不是人们一看就懂的。
人与动物的区别就是人对理论具有感应能力。这个我没有放弃，尽管说法具有玩笑意味。我说的是人的功能问题，而不是指人的形体问题。人要具有对理论的感应能力，否则人就不人，人就没有发挥出人的功能。这个观点的另外一个说法就是：人与动物的区别就在于人有思维能力而动物没有。
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hhj
2012-5-18 07:17:32
jjxsxs 发表于 2012-5-17 07:48
你太片面了。
如何片面法？
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shqpzf
2012-5-21 08:54:21
hhj 发表于 2012-5-15 07:00
我说得 很明白，因为马克思没有负补偿的概念，所以我就比他进一步。这有什么奇怪的呢？我们现代人，当然要 ...
你的观点我是欣赏
只是对你的口气，我有保留意见
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hhj
2012-5-22 07:07:00
shqpzf 发表于 2012-5-21 08:54
你的观点我是欣赏
只是对你的口气，我有保留意见
多谢指教。不知我的口气有什么问题。也许是不够圆滑吧。
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wobushita
2012-5-22 22:55:42
学习了啊！
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