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2012-6-24 09:33:26
hhj 发表于 2012-6-24 07:22
拿着房产证被流氓强拆”不是证明私有制不成熟,而是证明了产权保护不到位,如果这句话会让你认为只有私有 ...
成熟的私有制并不一定会带来有效的法律制度,我相信阿富汗也不是公有制的。
我赞成“权利不是给予的”,但我相信力量永远不可能对等,所以讲道理永远没有用。
占有更多社会资源的人永远掌握更大的优势。
在现在这样不公平的制度下,分掉国企和土地,很容易出现资源和财富向小部分人手中集中的现象,在他们占有大量社会财富和资源的情况下,你如何希望他们能够制定出公平的、毫无偏袒的、甚至向弱势群体倾斜的法律制度?
我们为什么不考虑在现的公有制下,建立一个更公平更法治的环境,以后再考虑分国企的事情?
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2012-6-24 09:42:59
hhj 发表于 2012-6-24 07:27
鼓吹分国企和分土地者,均是那些意欲私分国家的权贵阴谋家的工具而已。
------------对于国企管理层或者 ...
A股上市公司只要是从国企脱胎而来的民企,很多带来掏空国企、盘剥劳工的原罪,此类案例不胜枚举,让人痛心疾首。如果该国企原高管把国企盘活进而上市,对社会形成正面效应倒还罢了,我们看到的往往是尸位素餐的国企原高管,凭借地利资源,肆无忌惮地对原企业资产进行类似抢劫式的改制。
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2012-6-24 09:43:30
hhj 发表于 2012-6-24 07:34
因为现在无法从国有企业里获得好处就甘心从所有者变成消费者,这个心态真是太好了,是不是我聘请的经理人 ...
我举得例子阁下没有看明白!
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2012-6-24 10:00:01
hhj 发表于 2012-6-24 07:38
况且,作为一个私营企业主,我深切的明白,私营企业绝非像专家学者嘴里所说的那样完美,那样好。石油私有 ...
粮食的供应是受到国家严格管控的,每年除了有私营粮站收粮,国家也会参与其中收购大量的粮食,除了储备意外,就是投放到市场。这些年葱姜蒜豆价格不断被炒做,主要粮食作物幸免,不仅仅是因为粮食量大,不好操纵,更重要的是国家随时监控,管制,国有粮食供应企业的潜在风险管理。
私营话后石油和电力企业会奉我为上帝,但上帝不需要汽油也不用电。
道理本身肯定没有问题,但是道理用错了地方就是很大的问题。
在中国我可以随意的按喇叭,但是到了新西兰,弄不好就要被罚款!有什么道理讲?你知道你在中国随便看的漫画,带到新加坡是要受到管制的吗?
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2012-6-25 06:31:37
arasti 发表于 2012-6-24 10:00
粮食的供应是受到国家严格管控的,每年除了有私营粮站收粮,国家也会参与其中收购大量的粮食,除了储备意 ...
粮食的供应是受到国家严格管控的,每年除了有私营粮站收粮,国家也会参与其中收购大量的粮食,除了储备意外,就是投放到市场。这些年葱姜蒜豆价格不断被炒做,主要粮食作物幸免,不仅仅是因为粮食量大,不好操纵,更重要的是国家随时监控,管制,国有粮食供应企业的潜在风险管理。
私营话后石油和电力企业会奉我为上帝,但上帝不需要汽油也不用电。
道理本身肯定没有问题,但是道理用错了地方就是很大的问题。
-------------现在的-粮食供应是处于什么样的“严格管控”了?你现在还是去原来的“粮所”买粮吗?农民也不能自由买卖自己的粮食吗?一定要交给或卖给国家吗?国家参与收购粮食拿来储备与投放,就是你所谓的“严格管控”吗?我告诉你:如果还象过去那样严格管控粮食生产经营的话,那根本就没有人种粮了。
如果你这个上帝什么都不需要,那就不用活在地球上了。但无论如何,消费者只有在竞争中获得得到尊重。
道理本身肯定有问题,也没用错地方,只有别人错读了它。
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2012-6-25 06:40:39
arasti 发表于 2012-6-24 09:42
A股上市公司只要是从国企脱胎而来的民企,很多带来掏空国企、盘剥劳工的原罪,此类案例不胜枚举,让人痛心 ...
A股上市公司只要是从国企脱胎而来的民企,很多带来掏空国企、盘剥劳工的原罪,此类案例不胜枚举,让人痛心疾首。如果该国企原高管把国企盘活进而上市,对社会形成正面效应倒还罢了,我们看到的往往是尸位素餐的国企原高管,凭借地利资源,肆无忌惮地对原企业资产进行类似抢劫式的改制。
------------------这本来就是国企的“应有之义”。因此如果国企私有化会使资产流失的话,那也不是这种私有化之错,而是原国企管理体制之错,甚至是国有制本身之错。
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2012-6-25 06:47:00
arasti 发表于 2012-6-24 09:33
成熟的私有制并不一定会带来有效的法律制度,我相信阿富汗也不是公有制的。
我赞成“权利不是给予的”, ...
既然讲道理没用,那就没办法了。ZF的根本作用,就是要建立一个平台以让道理发挥作用。私有制是社会获得力量平衡的一种机制,也是老百姓有效监督ZF的有效机制。
而在目前不公平的制度下,应不应该有国企就是一个大问题了,因为在这样的情况下,有垄断国企对老百姓的危害更大,因为它有权力庇护。
“我们为什么不考虑在现的公有制下,建立一个更公平更法治的环境,以后再考虑分国企的事情?”在现有社会力量不对等的情况下,在现有国有制的情况下,根本不可能建立什么法治环境,相反,你看到了吗?法律的部门利益化是不是更严重了?
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2012-6-25 08:49:46
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2012-6-25 17:30:09
hhj 发表于 2012-6-25 06:31
粮食的供应是受到国家严格管控的,每年除了有私营粮站收粮,国家也会参与其中收购大量的粮食,除了储备意 ...
好吧,我说的不明白。国家虽然是以市场主体的身份参与收粮,但是承担着一种保护国家粮食安全的责任,所以,一部分储备,一部分按照各地和时间性需求进行调配,更重要的是,时刻监控市场粮食价格和供应量情况,打击囤积居奇等一般市场的牟利行为,以前叫投机倒把。大致就是这样的,参照理解。
关于“上帝”的问题,这个笑话你没有听过。他们会承认我的地位很重要,但是他们不见得会给我好的产品。牛奶市场的没有竞争吗,但是我们喝到的牛奶品质如何?
自由竞争不一定会给消费者带来正面的效益。这在欧美日本的商品发展史上都出现过,毒牛奶在美国和日本都发生过,我们现在看到欧美日本的产品质量高,是因为重大的责任事故后ZF监管更加严格。而我们现在监管制度不严的情况下,放开竞争,经营者会为了更大的利益而通过产品对消费者造成侵害。——这也只是一个例子,请拓展思考。
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2012-6-25 17:32:44
hhj 发表于 2012-6-25 06:40
A股上市公司只要是从国企脱胎而来的民企,很多带来掏空国企、盘剥劳工的原罪,此类案例不胜枚举,让人痛心 ...
阁下又没有看明白!
上述说的是国企私营化后,该企业并没又出现良好的表现!
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2012-6-25 17:57:59
hhj 发表于 2012-6-25 06:47
既然讲道理没用,那就没办法了。ZF的根本作用,就是要建立一个平台以让道理发挥作用。私有制是社会获得力 ...
ZF从来都不会主动建立一个平台让道理发挥作用,一个机构,拥有财政,人事和权力的时候,最容易扩张实力,这就是ZF的天然状态。社会的公平是靠社会各阶层相互博弈斗争和妥协的结果。
私有制是社会获得力量平衡方式中的一种而已,是老百姓有效监督ZF的有效机制中的一种罢了。
私有制会必然使得ZF的力量被削弱吗?私有制必然让ZF能有效监督ZF吗?阿富汗怎么样?利比亚如何?伊拉克呢?
我承认现实的情况很严重,我对此也很愤怒!
但是,国家的运行不是游戏,不能玩的不好就重新读档!
现在纵然不好,但是,如果私有化改革之后更糟糕怎么办,社会动荡的怎么处理!
改革必然都有风险,但是,我们是否能够尽量避免风险!
我们的砖家们与其叫嚷着私有化,为何不呼吁法治社会的建设!在一个相对公平的环境下进行的私有制,我肯定赞成!
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2012-6-26 06:48:34
贝克汉姆0 发表于 2012-6-25 19:57
先生好像不知道:阿富汗也好,利比亚也好,伊拉克也好……,它们都是因为私有制不够发达,所以才走上了独 ...
真不知道,麻烦阁下给详细解释下!
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2012-6-26 07:22:09
arasti 发表于 2012-6-25 17:57
ZF从来都不会主动建立一个平台让道理发挥作用,一个机构,拥有财政,人事和权力的时候,最容易扩张实力, ...
hhj 发表于 2012-6-25 06:47
既然讲道理没用,那就没办法了。ZF的根本作用,就是要建立一个平台以让道理发挥作用。私有制是社会获得力 ...
ZF从来都不会主动建立一个平台让道理发挥作用,一个机构,拥有财政,人事和权力的时候,最容易扩张实力,这就是ZF的天然状态。社会的公平是靠社会各阶层相互博弈斗争和妥协的结果。
私有制是社会获得力量平衡方式中的一种而已,是老百姓有效监督ZF的有效机制中的一种罢了。
私有制会必然使得ZF的力量被削弱吗?私有制必然让ZF能有效监督ZF吗?阿富汗怎么样?利比亚如何?伊拉克呢?
我承认现实的情况很严重,我对此也很愤怒!
但是,国家的运行不是游戏,不能玩的不好就重新读档!
现在纵然不好,但是,如果私有化改革之后更糟糕怎么办,社会动荡的怎么处理!
改革必然都有风险,但是,我们是否能够尽量避免风险!
我们的砖家们与其叫嚷着私有化,为何不呼吁法治社会的建设!在一个相对公平的环境下进行的私有制,我肯定赞成!
--------------既然“ZF从来都不会主动建立一个平台让道理发挥作用”,那你还指望它建立有效的法治社会吗?它的部门恰恰在利用它们有权制订法制来谋求自身私利最大化,因此法治有时候也不过是在强化这种部门利益而已。
国家的运行绝对不是随随便便的游戏的,因此不能随随便便由几个人在办公室里面就制订一切的。而私有制作为一种制度,它更能体现广大老百姓的意求。
至于中国的私有化,绝对不是各种叫兽们乱叫出来的,而是现实所迫出来的,对此你读读30年改革史就知道了。
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2012-6-26 07:23:41
贝克汉姆0 发表于 2012-6-25 19:57
先生好像不知道:阿富汗也好,利比亚也好,伊拉克也好……,它们都是因为私有制不够发达,所以才走上了独 ...
确实如此,成熟的私有制使一个社会获得平衡,从而成为稳定社会的基础。
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2012-6-26 07:49:33
arasti 发表于 2012-6-25 17:30
好吧,我说的不明白。国家虽然是以市场主体的身份参与收粮,但是承担着一种保护国家粮食安全的责任,所以 ...
国家虽然是以市场主体的身份参与收粮,但是承担着一种保护国家粮食安全的责任,所以,一部分储备,一部分按照各地和时间性需求进行调配,更重要的是,时刻监控市场粮食价格和供应量情况,打击囤积居奇等一般市场的牟利行为,以前叫投机倒把。大致就是这样的,参照理解。
关于“上帝”的问题,这个笑话你没有听过。他们会承认我的地位很重要,但是他们不见得会给我好的产品。牛奶市场的没有竞争吗,但是我们喝到的牛奶品质如何?
自由竞争不一定会给消费者带来正面的效益。这在欧美日本的商品发展史上都出现过,毒牛奶在美国和日本都发生过,我们现在看到欧美日本的产品质量高,是因为重大的责任事故后ZF监管更加严格。而我们现在监管制度不严的情况下,放开竞争,经营者会为了更大的利益而通过产品对消费者造成侵害。——这也只是一个例子,请拓展思考。
--------------“国家虽然是以市场主体的身份参与收粮,但是承担着一种保护国家粮食安全的责任,所以,一部分储备,一部分按照各地和时间性需求进行调配,更重要的是,时刻监控市场粮食价格和供应量情况,打击囤积居奇等一般市场的牟利行为,”这些事情就足够说明国家对粮食行业是严格管控的吗?这只是监督与调节市场,而不是再走老路,用行政命令来取消农民对粮食的产销的自主权。告诉你:如果再象过去那样搞法,你我真是没米吃的,因为肯定没人种了。你很关注“粮食价格和供应量”,但你还不明白吗?如果象你所说管得太死,没人种田了,还有什么供应量可言,你还管得了粮价吗?因此,你的主张有可能会产生非常严重的后果。
既然是消费上帝,并不是商家自觉给予的,而是因为消费者切实有足够的选择权,你不给我应有的商品,那我就不要你的。你中国牛奶有毒,我就不要你的,这样你不完蛋吗?难道我只能吃中国牛奶吗?
“自由竞争不一定会给消费者带来正面的效益”,但绝对能比垄断更好。
不要总是把期望寄托在ZF身上,而要懂得运用市场的来解决问题。只要消费者有足够的选择,那些毒的商品就不会有市场。
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2012-6-26 07:54:42
arasti 发表于 2012-6-25 17:32
阁下又没有看明白!
上述说的是国企私营化后,该企业并没又出现良好的表现!
谁敢保证一个企业改制后会“出现良好的表现”?但至少有一个好处,即从此不再用国家负担了。
偏私那么害怕国企私有化呢?真是荒唐的见鬼!一个人买卖他所属的企业还不是很平常的事情吗?为什么你非要禁止国家买卖它的企业呢?又是那个愚蠢的公有制作怪吗?中国人应该是很聪明的呀,几千年前老子就已经创作了“无为而治”的伟大思想,为什么到今天,人们的头脑如此不开化呢?再说一遍:国企私有化中所发生的问题,绝对不是把国企出卖这个行为的问题,而是国有制本身的问题。
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2012-6-26 08:02:13
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2012-6-26 17:50:12
hhj 发表于 2012-6-26 07:54
谁敢保证一个企业改制后会“出现良好的表现”?但至少有一个好处,即从此不再用国家负担了。
偏私那么害 ...
我当然是害怕国企私有化的!
作为升斗小民,我们为了国有企业的建立和发展付出过,而且付出了很多。现在是要求国有企业回报我们的时候,不是把他卖掉的时候。
一个人可以卖掉自己的企业,那是他的自由。国家不能,因为无数升斗小民的付出成就了现在的国企,把国企卖掉就是在剥削我们!即使作为城里人,他们中有些人为了国企的发展壮大自愿或者非自愿的下岗、艰难的自谋出路。
即使现在卖掉国企,对于我们而言有何好处?仅仅是作为消费者可以得到更好的产品和更低的价格吗?这也是不见得的,蒙牛和伊利就不让我们放心。
经济学不讲究公平,但是,我们在乎,我们很难相信现在的制度下国企私营化会公平,所以我们害怕!
很多国有企业改制成私营   之后  企业高管对企业资源进行掠夺性的处置。
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2012-6-26 18:07:08
hhj 发表于 2012-6-26 07:49
国家虽然是以市场主体的身份参与收粮,但是承担着一种保护国家粮食安全的责任,所以,一部分储备,一部分 ...
改革开放之前那么长的计划经济时代也没有出现农民都不种粮食的局面。
“如果共产主义时代每个人都想喝拉菲怎么把?”答案是:这种情况不可能出现!
“消费上帝”  阁下威武!
我们可以吃外国牛奶,但是,那要足够的金钱支持!很多人就做不到。更可怕的是,不仅仅是牛奶的问题,大多数的食品都有隐患,我们可以选择到什么程度?
“垄断”也不都是坏的,微软就是垄断!电信行业的垄断虽然会造成高价格,好处是通信质量高。不信阁下可以去美国体验一下!其实垄断和竞争真的没有绝对的好与坏!
如果阁下说“美国的垄断做的好,中国的垄断就该死”  我就真的没有话接了!
政府,自责所在,必须要规范市场!因为我的公司注册了,我交税了!政府就必须去做!
市场?市场是一个荡妇,你需要给她树立好规矩,约束好她,她才能美丽动人!
“消费者有足够的选择”?——女人的衣柜里永远少那么一件衣服!
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2012-6-26 18:08:29
hhj 发表于 2012-6-26 07:23
确实如此,成熟的私有制使一个社会获得平衡,从而成为稳定社会的基础。
社会力量的平衡是私有制成熟的基础和前提!
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2012-6-26 18:12:53
1、公款、公产、公共资源,在违法犯罪的气候下,是不断流逝的,反之,是不断增长的。

-----------------楼主你完全是混淆黑白了。



2、在改开前,国家资产是快速巨大增长的。在改开后,国家资产在进一步增长的同时,也在快速巨大流逝。
------------------楼主你要分清是非。
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2012-6-26 18:21:58
hhj 发表于 2012-6-26 07:22
hhj 发表于 2012-6-25 06:47
既然讲道理没用,那就没办法了。ZF的根本作用,就是要建立一个平台以让 ...
这就是我为什么在最后一句,希望砖家们呼吁建立法治社会!
我们对于ZF也好、权贵也好、豪强也罢,他们的罪恶行为习惯于说”没办法”
我们的确是没办法,因为我们都是升斗小民。但是,砖家、叫兽们不同。他们有话语权,有影响力。他们为什么不为了我们这些布衣之人的利益多做呼吁呢!
为什么更多的人是在叫嚣着私分国企,这种明显让我们感觉我们被剥削被欺骗的言论?
为什么更多的人是在为给医生送红包、春运火车票涨价、MBO寻找借口了理论依据?
这让他们,这些知识精英阶层与布衣之人越来越远,甚至是不信任——所以我害怕分国企,我认为他们的言论都是在欺骗我们!
为什么他们不站在我们的立场上,让我们更多的人明白国企应该干什么,国家应该怎么做?我们应该成为怎样的公民?
唤醒民众的意识和自觉性,我们共同要求国家做出改变!
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2012-6-26 20:03:46
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2012-6-26 20:31:38
贝克汉姆0 发表于 2012-6-26 20:03
一边是愈演愈烈的贪官污吏,一边是逐渐文明的现代资本家;……如果二者必居其一,你宁愿选哪边?
二选一?
为什么?
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2012-6-26 23:07:59
贝克汉姆0 发表于 2012-6-26 20:03
一边是愈演愈烈的贪官污吏,一边是逐渐文明的现代资本家;……如果二者必居其一,你宁愿选哪边?
版主,你所谓的逐渐文明的现代资本家,就是说,暂且野蛮的资本家。


在暴敛的官僚,与野蛮的资本家之间,只有二选项,只能选一--------------------说明你太不二了。

对了版主,既然你上述说,那我问你了:你宁愿选哪边啊?
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2012-6-26 23:10:35
贝克汉姆0 发表于 2012-6-26 20:46
因为世界各国的历史实践已经证明——你的中间道路走不通啊!
愈演愈烈的贪官污吏和逐渐文明的现代资本家,这种定义本身就带有偏见,我如法选择!
第三条道理路?哪些国家实践过?
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arasti 发表于 2012-6-26 18:21
这就是我为什么在最后一句,希望砖家们呼吁建立法治社会!
我们对于ZF也好、权贵也好、豪强也罢,他们的 ...
呼吁绝对无用的,因为在力量不对等的条件下没道理可讲,只有强权就不能讲道理。而法治就是要试图确立一种一种道理与讲道理的机制与地方,但它也是要在一定的条件下才能建立起来的,而不是随随便便可以建立的。而私有制下,可以有社会力量的平衡,因此才可以有条件建立法治。比如在西方国家,每个公民都很自觉监督官员,如果官员有公车么用的迹象,那怕只有一次,就会搞得天翻地复,因为公民有这个权利,而这个权利并不是ZF给予的,而是通过长期的较量而形成的。
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