国家资产在国有制下是不断流失的，而在私有制下则是不断增长的

hhj

2012-6-27 09:13:08

贝克汉姆0 发表于 2012-6-26 20:03
一边是愈演愈烈的贪官污吏，一边是逐渐文明的现代资本家；……如果二者必居其一，你宁愿选哪边？

一边贪官，一边哪有文明资本家呢？因为资本家势必去搞官商勾结，从而破坏他们的形象。

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贝克汉姆0

2012-6-27 10:42:22

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arasti

2012-6-27 17:23:21

贝克汉姆0 发表于 2012-6-27 10:42
你看：你所期盼的第三条道路从来就没有一个国家能够实践成功；……岂不是说明它走不通么？

什么是第三条道路？
哪些国家实践过？

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arasti

2012-6-27 17:38:45

hhj 发表于 2012-6-27 09:11
呼吁绝对无用的，因为在力量不对等的条件下没道理可讲，只有强权就不能讲道理。而法治就是要试图确立一种 ...

私有制下也只是“可以”有力量的平衡！
我有几个问题，请楼主不吝赐教：
在现有的不公平的制度下，怎么保证公平的分国有企业？
分掉之后，在如此的不公平的社会制度下，如何保障每个人手中的财产是公平的流转？
社会力量的平衡的条件是什么?难道仅仅是因为私有制我就有对抗强权的力量了吗？美国的乞丐为什么在国会没有发言权，在州议会没有乞丐议员代表？他们也是生活在私有制的国度里！
呼吁没有用？那为什么要呼吁分掉国企？
难道西方国家公民仅仅是因为他们的国家采取私有制？
权力当然是长期的较量中形成的，为什么国有企业的如此弊端，没有人采取行动，尤其是那些我有话语权和社会影响力的经济学家，不仅不为百姓说句话，还为虎作伥?

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arasti

2012-6-27 17:43:42

贝克汉姆0 发表于 2012-6-26 20:46
因为世界各国的历史实践已经证明——你的中间道路走不通啊！

少年，你真逗！
我又没有讲要选第三条道路，为什么非得给我按上这么一个第三条道路！
两个带有明显偏见性的选项给我选，分明是想把握往你的思路上引！
麻烦你把这种策略用的隐晦一点，我肯定中计！
向上吧，少年！

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贝克汉姆0

2012-6-27 19:37:05

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hhj

2012-6-27 19:39:38

arasti 发表于 2012-6-27 17:38
私有制下也只是“可以”有力量的平衡！
我有几个问题，请楼主不吝赐教：
在现有的不公平的制度下，怎么 ...

在现有的不公平的制度下，怎么保证公平的分国有企业？
分掉之后，在如此的不公平的社会制度下，如何保障每个人手中的财产是公平的流转？
社会力量的平衡的条件是什么?难道仅仅是因为私有制我就有对抗强权的力量了吗？美国的乞丐为什么在国会没有发言权，在州议会没有乞丐议员代表？他们也是生活在私有制的国度里！
呼吁没有用？那为什么要呼吁分掉国企？
难道西方国家公民仅仅是因为他们的国家采取私有制？
权力当然是长期的较量中形成的，为什么国有企业的如此弊端，没有人采取行动，尤其是那些我有话语权和社会影响力的经济学家，不仅不为百姓说句话，还为虎作伥?
----------------在不公平的情况下，你当然不能公平分配国企利润了，不仅公民没有资格，甚至连国家自己也很难要到国企利润。因为不是国家掌控国企，而是国企在掌控国家，是儿子管着老子。一个成熟的私有制，会取得社会力量的平衡，这种平衡是社会各方面经过长期的较量而形成的，私有制的一个基本原则是：属于个人的财产不能受到侵犯，一个人不能侵犯另一个人的财产。这种原则的有效实施，就可以确保社会的平衡与稳定。
美国的乞丐在国会有没有发言权不能一概而论，一般人也不能随便跑到国会发言。因为这并不是一个人随便可以到的地方，作为代表全体公民利益的地方，恰恰是不能受个人随意摆布的。但是，如果国会有必要，它当然能够请乞丐进场发言了。而在一个文明的社会里，任何人都是受到尊重的，因此你不能见人是乞丐就歧视他，但说一个人是“乞丐”本身就包含着一种歧视。

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arasti

2012-6-27 20:29:50

贝克汉姆0 发表于 2012-6-27 19:37
不就是你前面所提出的那条道路（有监督的国有制）么？……你自己说说哪个国家能行得通尼？

有些国家行的通，有些国家就没有行的通！如此而已！

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贝克汉姆0

2012-6-27 20:53:54

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2012-6-27 20:55:55

hhj 发表于 2012-6-27 19:39
在现有的不公平的制度下，怎么保证公平的分国有企业？
分掉之后，在如此的不公平的社会制度下，如何保障 ...

这样啊！楼至的意思是说：
作为老百姓，我们交公粮支持国企建设，活该！
作为老百姓，我们下岗让国企轻装上阵，倒霉!
作为老百姓，我们的资源被调拨给其他地区支持国企发展，应该的！
作为老百姓，分国企的时候我们分不到，只有认命！
作为老百姓，我们辛辛苦苦培养的企业必须得心甘情愿的让给别人还得当成是天降大福。
作为老百姓，我们只能成为利益受损的一方.
作为老百姓，我们一无所有的时候，为了让官老爷们作秀，我们被放到镁光灯下为自己所几句没人会听的话。
作为老百姓，在我们沦落街头的时候，只是为了彰显社会文明的道具!

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arasti

2012-6-27 21:01:36

贝克汉姆0 发表于 2012-6-27 20:53
何不明白告诉我们：你的“民主监督的国有制”——究竟在那个国家行得通尼？……如此含糊，岂能“而已”！

我知道，英国有个国有企业局！
美国有田纳西河流域管理局（TVA）、美国邮政服务（USPS）和美国全国铁路客运公司（Amtrak）是美国联邦ZF直接拥有的企业。

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2012-6-27 21:07:59

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arasti

2012-6-27 21:14:58

贝克汉姆0 发表于 2012-6-27 21:07
原来你说的是私有制国家中的“国有制”啊！……这样说大家就有共同语言啦！

难道这不是第三条道路的一种吗?

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贝克汉姆0

2012-6-28 08:53:14

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arasti

2012-6-28 17:42:28

贝克汉姆0 发表于 2012-6-28 08:53
一个是国有制为主体的国家，一个是私有制为主体的国家——目前只有这两条道路；……至于你所说的“第三条 ...

组成部分！这个表达很好！
那么我也可以说“第二条道路也只是第一条道路的组成部分”！
英美只不过是公有制下注重保护私人所有权而已！
在英国你的电话电话坏掉了，报修，一个半月之后来人了，你气愤的质问维修人员：你们老板是谁？维修工告诉你：英国ZF。你问维修工：你们电信总部在哪，我要去投诉你们？维修工气定神闲的告诉你：在印度！
这不是玩笑，我亲戚亲身经历！
英国有很多国有企业。也有很多企业是私营，但是国家有控制的权力，即使是董事会的决议，ZF觉得不好，就有权动用否决权否决一个本应是由企业自治决定的决议。
阁下是否觉得我在胡说八道？
老婆永远是别人家的好

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hhj

2012-6-29 06:55:22

arasti 发表于 2012-6-27 21:01
我知道，英国有个国有企业局！
美国有田纳西河流域管理局（TVA）、美国邮政服务（USPS）和美国全国铁路客 ...

西方的国企只是在其私有制企业为绝对主体的情况下，所存在的一个经济体，至于这种经济体是不是正常的企业，即是不是以追求利润最大化的谋利机构，现在不能确定。在我看来，国企是谋利机构总是不合适的，是可能会扭曲ZF行为使其偏离公正轨道的。不过，西方的ZF是受到很大约束的，因此就算它拥有国企，也不敢给予这些国企对国内老百姓垄断经营的地步。
西方的国企，只是起到调节市场的作用。而在市场里面起主要、主体作用的仍然是私有企业。

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2012-6-29 06:58:59

arasti 发表于 2012-6-28 17:42
组成部分！这个表达很好！
那么我也可以说“第二条道路也只是第一条道路的组成部分”！
英美只不过是公 ...

在英国你的电话电话坏掉了，报修，一个半月之后来人了，你气愤的质问维修人员：你们老板是谁？维修工告诉你：英国ZF。你问维修工：你们电信总部在哪，我要去投诉你们？维修工气定神闲的告诉你：在印度！
-----------这可能就是英国衰败的重要原因吧。同时也说明，凡是国家经营的，都很难有高效率的。而高效率来自于竞争，因此是逼迫出来的。

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2012-6-29 07:04:48

arasti 发表于 2012-6-27 20:55
这样啊！楼至的意思是说：
作为老百姓，我们交公粮支持国企建设，活该！
作为老百姓，我们下岗让国企轻 ...

作为老百姓，我们交公粮支持国企建设，活该！
作为老百姓，我们下岗让国企轻装上阵，倒霉!
作为老百姓，我们的资源被调拨给其他地区支持国企发展，应该的！
作为老百姓，分国企的时候我们分不到，只有认命！
作为老百姓，我们辛辛苦苦培养的企业必须得心甘情愿的让给别人还得当成是天降大福。
作为老百姓，我们只能成为利益受损的一方.
作为老百姓，我们一无所有的时候，为了让官老爷们作秀，我们被放到镁光灯下为自己所几句没人会听的话。
作为老百姓，在我们沦落街头的时候，只是为了彰显社会文明的道具!
-------------那是你的意思。我在本帖中不是说得很清楚了吗：社会主义就是老百姓利益。这是一个总纲。我所研究的问题是：如何才能使老百姓获得更大利益。我阐述了：老百姓并不是以公有制中的生产主的身份获得主要利益的，而是以消费者身份获得主要利益的。这样就质疑了公有制的社会主义属性这个传统观念。

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arasti

2012-6-29 18:00:23

hhj 发表于 2012-6-29 06:55
西方的国企只是在其私有制企业为绝对主体的情况下，所存在的一个经济体，至于这种经济体是不是正常的企业 ...

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2012-6-29 18:36:33

hhj 发表于 2012-6-29 06:58
在英国你的电话电话坏掉了，报修，一个半月之后来人了，你气愤的质问维修人员：你们老板是谁？维修工告诉 ...

楼主真的以为别人都在说英国衰败，英国就真的是衰败了吗？
就像我们都在说日本经济滞涨，日本就丧失竞争力了？楼主可知道日本在本国以外有多少企业和资产？
我们都在说美国对中国的贸易逆差，楼主可知道这些计在中国名下的顺差有多少实际上是美国人的财富？
竞争产生高效率，这也只是在“理想状态下”才能出现的情况，就好像你买车千万不要相信车商鬼扯的理论油耗。
欧洲的银行业是充分竞争的吧，有些银行办业务需要预约，而且，工作人员办完一定数量的业务之后，你再着急也得明天请早！
——楼主肯定是觉得，这是为了保证服务质量，为客户负责？但我不这么认为。

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arasti

2012-6-29 18:42:46

hhj 发表于 2012-6-29 07:04
作为老百姓，我们交公粮支持国企建设，活该！
作为老百姓，我们下岗让国企轻装上阵，倒霉!
作为老百姓， ...

我之前也举例了！
我自己的公司，请了一个经理人，那经理人干了一年，把我架空，通过财务和利益操作，我也得不到公司的利润。
难道我就应该把公司给那个经理人？
把公司白送给那小子，我还要做一个那小子公司的消费者，我的利益就最大化了？
要是你，你会这么干？
“质疑了公有制的社会主义属性这个传统观念”?哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈..........

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hhj

2012-6-30 08:54:42

arasti 发表于 2012-6-29 18:42
我之前也举例了！
我自己的公司，请了一个经理人，那经理人干了一年，把我架空，通过财务和利益操作，我 ...

我自己的公司，请了一个经理人，那经理人干了一年，把我架空，通过财务和利益操作，我也得不到公司的利润。
难道我就应该把公司给那个经理人？
把公司白送给那小子，我还要做一个那小子公司的消费者，我的利益就最大化了？
--------------你是想拿你的悲惨故事来反驳我的“消费方利益导向”理论吗？你之所以有这个可悲的结局，完全是因为你自己无能，不能经营你的企业，而别人之所以比你成功，那是因为他更好地做到为消费者利益着想。从长远来看，在市场经济条件下，任何企业都必须要为消费者着想，这才是企业的前途与发展所在。另外，如果你还想做企业，那你的利益最大化取决于你能否低成本地拿到各种原料与生产要素，比如拿到技术工艺、好的劳动力、好的原材料等等。如果没有这些，你能获得利润吗？

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hhj

2012-6-30 09:08:48

arasti 发表于 2012-6-29 18:00
国有企业基本不能以利润最大化为追求，它们要承担比私营企业社会责任。
正如你所言，我国的国有企业偏离 ...

国有企业基本不能以利润最大化为追求，它们要承担比私营企业社会责任。
正如你所言，我国的国有企业偏离了公正的轨道，所以，我们需要的是把它纠正回来，而不是弄死它。
西方的国有企业实际上很多跟我们一样也是垄断经营的——只不过西方国企的利润大部分是用于国家的公共建设，比如英国进行的智能交通建设，这是一个耗资巨大的工程，只依靠私营企业和个人缴纳的税收几百年也完成不了！
所以，国企出了问题，不能卖掉、分掉、私营话，而是应该向办法把它们强制走上它们应该走的轨道！
--------------关于社会责任的问题，我这里恰好有个资料：
谁是企业捐赠主力？不是国企，贡献最大的是民企。　　央企仅捐0.2%利润　　企业捐赠仍为我国公益慈善领域的主要力量，其中民企贡献最大。报告显示，2011年，来自各类企业的捐赠达到485.75亿元，占我国社会捐赠总量的57.5%。　　其中，国有企业捐赠约115.63亿元，占企业捐赠总量的23.8%；民营企业捐赠281.2亿元，占57.9%；港澳台资企业捐赠30.26亿元，占6.23%；外资、合资企业捐赠58.65亿元，占12.07%。刘佑平说，“中国民营企业对慈善贡献最大”。　　但同时，刘佑平也指出，2011年，我国108家央企的利润总和是15023.2亿元，主动捐赠额合计26.97亿元（不包含定点扶贫捐赠10.73亿元），仅占其利润的0.2%。

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hhj

2012-6-30 09:12:46

arasti 发表于 2012-6-29 18:00
国有企业基本不能以利润最大化为追求，它们要承担比私营企业社会责任。
正如你所言，我国的国有企业偏离 ...

正如你所言，我国的国有企业偏离了公正的轨道，所以，我们需要的是把它纠正回来，而不是弄死它。
西方的国有企业实际上很多跟我们一样也是垄断经营的——只不过西方国企的利润大部分是用于国家的公共建设，比如英国进行的智能交通建设，这是一个耗资巨大的工程，只依靠私营企业和个人缴纳的税收几百年也完成不了！
所以，国企出了问题，不能卖掉、分掉、私营话，而是应该向办法把它们强制走上它们应该走的轨道！
--------------我的态度：纠正不回来，就弄死它！
至于象英国那样做交通，也完全不需要设立国企来做，只要收费高一点同样可以集资做到。就象中国原先的电话装机要收高初装费那样。

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2012-6-30 09:22:22

arasti 发表于 2012-6-29 18:36
楼主真的以为别人都在说英国衰败，英国就真的是衰败了吗？
就像我们都在说日本经济滞涨，日本就丧失竞争 ...

不管过去聚集了多少财产，都不能代表今天和今后你的前途。你今天西方世界的过度消费，一味躺在福利的温床上过活，最终是会垮台的，今天的希腊就是一个典型。报酬要高索取，但做工拖拖拉拉（英国人“电话电话坏掉了，报修，一个半月之后来人了 ...”拖拖拉拉的表现），会有好果子吃吗？你不会有朝一日再过上牛马不如的生活吗？竞争能够对消费者产生效率，这是实际，而不是理想状态。难道你没感受到吗？至于你被车商骗，那完全是因为你不懂得利用竞争而已，因为竞争会使你有足够的选择，你为什么不去选择？为什么不去比较？，一个人、二个人、三个人骗你，但向你提供服务的还有成百上千个，你不懂得利用吗？

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监测

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arasti

2012-6-30 13:11:18

hhj 发表于 2012-6-30 08:54
我自己的公司，请了一个经理人，那经理人干了一年，把我架空，通过财务和利益操作，我也得不到公司的利润 ...

这只是一个例子，楼主何以只会能如此具象化的思考问题？
企业应该为企业着想，消费者利益最大化也是市场经济学家们鼓吹和追求的。但我们讨论的是所有权被侵占的人如何心甘情愿的成为消费者的问题！
楼主何不回答我的问题呢？在上个例子中，若是你，你会怎么做？
消费者利益最大化本身没有问题，但是，让所有者放弃所有而做消费者，即使消费者的利益再大，对于所有人而言，消费者利益也是可以忽略的。
从你所说的企业利益最大化的因素，你肯定没有企业管理经验，仅仅拿书本上的要点背背而已！

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arasti

2012-6-30 13:17:36

hhj 发表于 2012-6-30 09:08
国有企业基本不能以利润最大化为追求，它们要承担比私营企业社会责任。
正如你所言，我国的国有企业偏离 ...

我所说的是企业的国家责任，你却说的企业慈善活动！
企业设立的目的都不同，国有企业的成立就是为了承担国家责任的，社会责任是更具体的东西，国有企业的经营行为中体现。
私营企业的目的是为了获取利润，社会责任源于其社会属性。
两种企业的责任重点不同。
就在我举的英国智能交通的例子中，让私营企业除了税收也拿出利润建设智能交通，可以吗？不可以，即使企业同意，法律也不同意。

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arasti

2012-6-30 13:22:41

hhj 发表于 2012-6-30 09:12
正如你所言，我国的国有企业偏离了公正的轨道，所以，我们需要的是把它纠正回来，而不是弄死它。
西方的 ...

没有人纠正，你怎么就知道纠正不回来？
上世纪九十年代，国家采取措施改变国企年年亏损的状况，发展到现在，国企盈利的欲望成为弊病，不到二十年，有几个人提过控制国企盈利欲望的问题吗？有几个人说过国企盈利模式不对？
经济学界也无非是在极力为国企盈利出谋划策，到现在提倡分掉国企，这样一个一百八十度的急剧转变。
如果楼主不信，可以去国图查阅文献。
收费高一点？向谁收？私营企业还是个人？口口声声市场经济的人竟然能说出这种话来！你是虚伪还是故意！

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arasti

2012-6-30 13:35:10

hhj 发表于 2012-6-30 09:22
不管过去聚集了多少财产，都不能代表今天和今后你的前途。你今天西方世界的过度消费，一味躺在福利的温床 ...

楼主所说都是道听途说的罢了！
如果是在上世纪九十年代，楼主说出这样的话，我会表示赞同。
因为，那个时候，出个国不容易，懂外语的人又少，互联网不发达，跟外界几乎没有接触!
你们说什么，我们草民都当真理听听，现在？
至于你被车商骗，那完全是因为你不懂得利用竞争而已，因为竞争会使你有足够的选择，你为什么不去选择？为什么不去比较？，一个人、二个人、三个人骗你，但向你提供服务的还有成百上千个，你不懂得利用吗？
——先不说楼主又是直眉楞眼的按表面意思理解问题。
就按照你的理解，我去买车，同一个品牌在我们的城市只有一家经销商，有两三个店面的，通常也只有一个老板，在同一个省内的同一个品牌的经销商通常都是相互联络的，为了在保护全体利益的基础上保护每个经销商的利益，而通过汽车生产商，各省的销售商的信息也是流通的。因为汽车销售需要占用大量的资金，风险也就此很大——这其实就像亚当斯密所说的行业工会一样。
难道我为了买一辆车还要去别的省？还是我干脆出国买？楼主有钱，您请！我还是在我家附近找个买车的买吧！
竞争这种纯粹的扯，少来！