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国家资产在国有制下是不断流失的，而在私有制下则是不断增长的
hhj
2012-7-1 08:52:43
arasti 发表于 2012-6-30 13:35
楼主所说都是道听途说的罢了！
如果是在上世纪九十年代，楼主说出这样的话，我会表示赞同。
因为，那个 ...
既然竞争都不能给你更多自由选择权，那垄断又给你更多选择了吗？不管是什么行业，规律总是一样的，即供给竞争能够给消费者带来更多选择，从而使消费者更能够选择到自己满意的商品。既然你反对我给你的这种更多选择权，那你是否偏好于接受别人对你的垄断呢？而你所说的情况，仍然是竞争不充分的表现而已。
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hhj
2012-7-1 09:13:04
arasti 发表于 2012-6-30 13:22
没有人纠正，你怎么就知道纠正不回来？
上世纪九十年代，国家采取措施改变国企年年亏损的状况，发展到现 ...
没有人纠正，你怎么就知道纠正不回来？
上世纪九十年代，国家采取措施改变国企年年亏损的状况，发展到现在，国企盈利的欲望成为弊病，不到二十年，有几个人提过控制国企盈利欲望的问题吗？有几个人说过国企盈利模式不对？
经济学界也无非是在极力为国企盈利出谋划策，到现在提倡分掉国企，这样一个一百八十度的急剧转变。
如果楼主不信，可以去国图查阅文献。
收费高一点？向谁收？私营企业还是个人？口口声声市场经济的人竟然能说出这种话来！你是虚伪还是故意！
-----------------国企今天的盈利模式到底是什么？是垄断吗？而国家采取了什么措施改变国企年年亏损的状况的？是“抓大放小”吗？如果是，那剩下的“大”又是如何抓法的？
我宁愿通过高收费来集资办一些产业，也不希望见到成立什么国企公司来办。而这种高收费模式，要比ZF办国企模式更市场 化。市场经济就否定高价格吗？谁告诉你的？
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hhj
2012-7-1 09:23:33
arasti 发表于 2012-6-30 13:17
我所说的是企业的国家责任，你却说的企业慈善活动！
企业设立的目的都不同，国有企业的成立就是为了承担 ...
我所说的是企业的国家责任，你却说的企业慈善活动！
企业设立的目的都不同，国有企业的成立就是为了承担国家责任的，社会责任是更具体的东西，国有企业的经营行为中体现。
私营企业的目的是为了获取利润，社会责任源于其社会属性。
两种企业的责任重点不同。
就在我举的英国智能交通的例子中，让私营企业除了税收也拿出利润建设智能交通，可以吗？不可以，即使企业同意，法律也不同意。
-----------国家责任？你干吗不把它提升到宇宙责任？国企到底是承担国家责任？还是国家与人民在承担国企的责任？你搞清楚没有？不要想当然地替国企设定什么责任。任何企业都是追求利益的，也都是想把自己的成本转嫁到别人头上的，国企也不例外，并且更甚，因为国企带有权力的胎记，因此它更强力，更能将成本转嫁出去，因此实际上，不是国企在承担什么责任，而是国家与人民在承担国企的责任。如果你要国企承担责任，那你所耗费的代价更大，因为它会乘机索取，并且低效率地使用国家与人民给予它的资金。因此，我敢保证，如果你要讲国家责任的话，最好由竞争力强的私人企业来承担，而不要养什么国企来承担。
至于公路，它不收费吗？需要“拿出利润建设智能交通”？西方私有制国家，它的收费高速公路为什么要比公有制的中国更少得多？而中国据说有国企在承担“国家责任”，为什么世界上最大的收费公路在中国？为什么中国人在这方面享受不到国企承担责任所产生的好处？
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arasti
2012-7-1 11:36:14
hhj 发表于 2012-7-1 08:52
既然竞争都不能给你更多自由选择权，那垄断又给你更多选择了吗？不管是什么行业，规律总是一样的，即供给 ...
竞争是可以带来更多的选择可能，但是，人会受到行动和地域等因素的限制，无法充分的实现选择权。
还存在信息不对称等状况。不可能要求每个人都是全知全能的。
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arasti
2012-7-1 11:45:20
hhj 发表于 2012-7-1 09:13
没有人纠正，你怎么就知道纠正不回来？
上世纪九十年代，国家采取措施改变国企年年亏损的状况，发展到现 ...
上面的东西你可以去查阅资料，这些东西很容易弄到！
高收费的问题在于，会降低企业的利润和居民的收入，会造成经济中消费比例逐渐降低的危险。
算我没有说明白。
向企业和个人收钱，通常只有通过税收来实现，而税收的征收对象征收比例和征收范围统统是法律规定好的，即使免税，减税也必须有法律的明文规定。
所以，ZF要通过提高税收来增加收入，是很难的，需要修改法律，国外可不比我国。
即使提高税收，税负肯定会转嫁到消费者身上，增加居民负担，会影响经济的发展。
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arasti
2012-7-1 12:17:25
hhj 发表于 2012-7-1 09:23
我所说的是企业的国家责任，你却说的企业慈善活动！
企业设立的目的都不同，国有企业的成立就是为了承担 ...
我们错误的把实然当成了应然。
国有企业的建立就是为了承担国家责任和社会责任的，这是国企建立的本来目的。这是应然的状态。
国有企业出了问题，这是实然的状态。
我们错误的把有错误的国企当成是国企的本来面目。
我们现在应该做的是把这个错误纠正过来，让它回到应然的面目上！
西方私有制国家的收费公路很少，因为所有费用都从税收中出了。但是税收的费用不足以支持智能交通的花销。所以，从国有企业的利润中出钱。
中国的公路为什么那么多收费的，同样也是一个错误，需要纠正的错误。
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hhj
2012-7-2 09:23:29
arasti 发表于 2012-7-1 12:17
我们错误的把实然当成了应然。
国有企业的建立就是为了承担国家责任和社会责任的，这是国企建立的本来目 ...
国有企业的建立就是为了承担国家责任和社会责任的，这是国企建立的本来目的。这是应然的状态。
国有企业出了问题，这是实然的状态。
我们错误的把有错误的国企当成是国企的本来面目。
我们现在应该做的是把这个错误纠正过来，让它回到应然的面目上！
西方私有制国家的收费公路很少，因为所有费用都从税收中出了。但是税收的费用不足以支持智能交通的花销。所以，从国有企业的利润中出钱。
中国的公路为什么那么多收费的，同样也是一个错误，需要纠正的错误。
---------------事与愿违的事情太多，国企不国还只是其中一个问题而已。“西方私有制国家的收费公路很少，因为所有费用都从税收中出了”，你有什么根据说它们的公路都是税收来办的呢？难道它们的公路就不是投资的结果吗？但是，可能它们只要收回投资就行了，而中国则不同，每笔投资比资本主义更资本主义了，因为所收回的钱要供养各这方面的特权，所以就公路无限收费。这不是一个讽剌吗？社会主义为什么要干出比资本主义更资本主义的事情来呢？因此不要看它说什么，更要看它做了什么，结果与后果怎样。
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2012-7-2 09:56:15
arasti 发表于 2012-7-1 11:45
上面的东西你可以去查阅资料，这些东西很容易弄到！
高收费的问题在于，会降低企业的利润和居民的收入， ...
高收费的问题在于，会降低企业的利润和居民的收入，会造成经济中消费比例逐渐降低的危险。
算我没有说明白。
向企业和个人收钱，通常只有通过税收来实现，而税收的征收对象征收比例和征收范围统统是法律规定好的，即使免税，减税也必须有法律的明文规定。
所以，ZF要通过提高税收来增加收入，是很难的，需要修改法律，国外可不比我国。
即使提高税收，税负肯定会转嫁到消费者身上，增加居民负担，会影响经济的发展。
------------------对于高收费，我的意思不是说得很明白了吗：相对于要办一个国企来做某样事情（比如搞公路），我宁愿选择让现有私企来给予它更高的收费来达到目的，也不愿意设立什么国企。但这并不意味着我赞同高收费。
ZF要通过提高税收来增加收入并不是件很难的事，只要你开放了，税基就会增大，从而在税率不变的情况下增加税收。
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2012-7-2 10:08:17
arasti 发表于 2012-7-1 11:36
竞争是可以带来更多的选择可能，但是，人会受到行动和地域等因素的限制，无法充分的实现选择权。
还存在 ...
竞争是可以带来更多的选择可能，但是，人会受到行动和地域等因素的限制，无法充分的实现选择权。
还存在信息不对称等状况。不可能要求每个人都是全知全能的。
--------------但是总比垄断更好，包括信息不对称问题。信息不对称，只要有充分的比较，就可以基本解决。
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prettyrabbit007
2012-7-2 16:26:48
楼主，睁开眼睛看世界远比在高楼里面埋头做学问强。现在连西方经济学界都在对极端私有化的金融资本大加讨伐的时候，你却在这里空头谈论私有制的好处，这不是睁眼说瞎话吗？再看看前面的回复，对你是批评者多，赞成者少，这难道不是人心所向吗？“真理掌握在少数人手中”这句话的前提是“真理”，如果提出东西是谬论，还自认为有道理，那就只能自取其辱了。
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meitianyiming
2012-7-2 16:49:57
又在说笑话。当都是国有的时候，当然只能流失了。当私有之后，就不断收税，发货币的补充国家所有了。你这是政治冷笑话。
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arasti
2012-7-2 18:22:53
hhj 发表于 2012-7-2 09:23
国有企业的建立就是为了承担国家责任和社会责任的，这是国企建立的本来目的。这是应然的状态。
国有企业 ...
说都是税收中出钱，的确有点绝对，因为，他们的国企上缴的利润也是来源。
当然，收回投资是远远不够的，公路平时需要养护，需要维持一批专门的人和设备，这都是投资修建公路之后的后续投入。
我国的公路是在超额收费，但是正如我所说的，这是一个有待纠正的错误，我们的ZF也正在努力的改正。
资本主义国家也有国有企业，他们的国有企业也犯过错误，也没有见过国企从资本主义彻底被消灭掉。
每个国家都需要有国有企业，如果做错了，纠正过来，如此而已。
私营企业的蒙牛、伊利，还有若干生产处有毒害的食品企业，为何不建议把他们公有化？或者消灭掉？
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2012-7-2 18:32:02
hhj 发表于 2012-7-2 10:08
竞争是可以带来更多的选择可能，但是，人会受到行动和地域等因素的限制，无法充分的实现选择权。
还存在 ...
信息不对称，很多时候跟自己的学识和对事物的了解有关。
充分的比较当然可以让我们对产品有个比较全面的了解，但是，我说过，我们收到行动和地域等因素的限制，很难做到充分的比较。
更何况，有些产品比如时令水果之类的产品，有些不易于保存，销售具有一定的地域性，因为就算你采取了保鲜等措施，运到遥远的地方，保鲜物对事物的影响，口感的变化，都会对消费者的消费体验构成负面的影响。
我可以知道在海南买到的香蕉的味道和荔枝的味道，但是，我在北京很难吃到那样的荔枝，价格也相差很多，就算我知道不同和差距，又有什么用。我又没有钱和时间天天往南方跑，我也跟大部分人一样只习惯于带在这个地方，或者说只有能力待在这里而已。
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arasti
2012-7-2 18:43:07
hhj 发表于 2012-7-2 09:56
高收费的问题在于，会降低企业的利润和居民的收入，会造成经济中消费比例逐渐降低的危险。
算我没有说明 ...
设立私企收费，和国企收费，对于消费者而言，都一样，因为很难做到你这条路收费高我去那条收费低的路上跑。道路的数量是有限的，尤其是大型城市，无法有更多的土地建造更多的道路。
提高税收来增加收入并不是件很难的事：这种纯粹的扯淡的话就少说点吧。
首先，我国的税收水平本来就很高，你不交税你不知道。
其次，国家的税收本来就是对公私企业和个人的财产的侵夺，增加税收是加大侵害的行为。
第三，税收是在收入的扣除成为和其他减免之后，按照一个百分比征收的，这肯定比国家直接收费，上缴国家财政要少。
凭什么我们老百姓交税建的公路，要让私营企业收费。
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2012-7-3 20:47:06
arasti 发表于 2012-7-2 18:43
设立私企收费，和国企收费，对于消费者而言，都一样，因为很难做到你这条路收费高我去那条收费低的路上跑 ...
公路是投资，而不是通过收税来搞的。
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2012-7-3 20:49:07
arasti 发表于 2012-7-2 18:32
信息不对称，很多时候跟自己的学识和对事物的了解有关。
充分的比较当然可以让我们对产品有个比较全面的 ...
既然你认为充分的比较都不能解除信息不对称，那就没办法了。我们所说的是相对性，而不是绝对性。
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2012-7-3 20:51:24
arasti 发表于 2012-7-2 18:22
说都是税收中出钱，的确有点绝对，因为，他们的国企上缴的利润也是来源。
当然，收回投资是远远不够的， ...
我们的ZF也正在努力的改正
------------那好，就请你们的ZF更努力点吧。希望那些已经破烂十次八次的公路不要再寻找各种借口继续收费下去了。
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arasti
2012-7-3 20:58:58
hhj 发表于 2012-7-3 20:47
公路是投资，而不是通过收税来搞的。
这么说你是被中国交通系统的小伎俩给愚弄了。
修路是公共建设的部分，理应由财政出钱，而财政的钱大部分是来源于税收。为什么欧美国家收费公路少，是因为纳税人的钱修了公路，使用就应该免费，规则！
中国的公路虽然被称为投资，其实也是纳税人的钱。如果你有机会可以问问你在交通系统的朋友。
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arasti
2012-7-3 21:02:18
hhj 发表于 2012-7-3 20:49
既然你认为充分的比较都不能解除信息不对称，那就没办法了。我们所说的是相对性，而不是绝对性。
既然承认是相对性，就不要说出：信息不对称，只要有充分的比较，就可以基本解决。这种话！
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2012-7-3 21:02:35
meitianyiming 发表于 2012-7-2 16:49
又在说笑话。当都是国有的时候，当然只能流失了。当私有之后，就不断收税，发货币的补充国家所有了。你这是 ...
“国家资产在国有制下是不断流失的，而在私有制下则是不断增长的”，这确实是对传统观念的“政治冷笑话”，是对传统观念的嘲弄与讽剌。
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2012-7-3 21:04:14
hhj 发表于 2012-7-3 20:51
我们的ZF也正在努力的改正
------------那好，就请你们的ZF更努力点吧。希望那些已经破烂十次八次的公路 ...
“你们的ZF”?
原来阁下并非中  国   人！
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2012-7-3 21:12:20
prettyrabbit007 发表于 2012-7-2 16:26
楼主，睁开眼睛看世界远比在高楼里面埋头做学问强。现在连西方经济学界都在对极端私有化的金融资本大加讨伐 ...
楼主，睁开眼睛看世界远比在高楼里面埋头做学问强。现在连西方经济学界都在对极端私有化的金融资本大加讨伐的时候，你却在这里空头谈论私有制的好处，这不是睁眼说瞎话吗？再看看前面的回复，对你是批评者多，赞成者少，这难道不是人心所向吗？“真理掌握在少数人手中”这句话的前提是“真理”，如果提出东西是谬论，还自认为有道理，那就只能自取其辱了。
---------------------在大多数时候，就算人们睁眼，也未必看清世界。每个人都是自私的，个人是自私，国家更是自私（公务员与普通群众的利益双轨制不就是一个体现吗？）。而你国家所执行的政策，恰恰使人们的自私之心更高的泛起，这表现在投机热潮上。因此，个人的自私（如果你一定要用人的自私来说事的话）是与不当政策密切联系在一起的，甚至是它导致的。比如宽松的货币政策就刺激了人们的投机热潮，从而造成一切的经济危机与金融危机。
至于对我的所谓批评，与当年“批邓”有什么区别吗？你当年也许也盲目地批邓过呢？至于人心所向，那也是我已经指出过的，打破垄断，发展私有制，就是人心所向。因为打破垄断使我们能享受到价廉物美的商品，而私有制，则能够有效地保护我们的财产，难道你没有私产需要保护吗？
另外，请你注意，我所说的私有制并不等于要对国企私有化，但我并不反对国企私有化。
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2012-7-3 21:31:57
arasti 发表于 2012-7-3 21:04
“你们的ZF”?
原来阁下并非中  国   人！
我是针对你所说的“我们的ZF”而言的。至于我是不是中国人，这无关紧要。
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2012-7-3 22:06:11
arasti 发表于 2012-7-3 21:02
既然承认是相对性，就不要说出：信息不对称，只要有充分的比较，就可以基本解决。这种话！
“基本解决‘恰恰就是一种相对性，如果我说完全解决，则就是一种绝对性。
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2012-7-3 22:46:24
hhj 发表于 2012-6-30 09:22
不管过去聚集了多少财产，都不能代表今天和今后你的前途。你今天西方世界的过度消费，一味躺在福利的温床 ...
至于你被车商骗，那完全是因为你不懂得利用竞争而已，因为竞争会使你有足够的选择，你为什么不去选择？为什么不去比较？，一个人、二个人、三个人骗你，但向你提供服务的还有成百上千个，你不懂得利用吗？

既然你承认相对性，干嘛说上面的话，我选择？我比较？
你这不是说风凉话吗？
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2012-7-4 06:47:47
arasti 发表于 2012-7-3 22:46
至于你被车商骗，那完全是因为你不懂得利用竞争而已，因为竞争会使你有足够的选择，你为什么不去选择？为 ...
既然你承认相对性，干嘛说上面的话，我选择？我比较？
你这不是说风凉话吗？
--------------是的，比较与选择是防止你被骗的关键。如果你还不相信，一心想要被别人骗一二次，那我也没办法。
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2012-7-4 10:39:32
hhj 发表于 2012-7-4 06:47
既然你承认相对性，干嘛说上面的话，我选择？我比较？
你这不是说风凉话吗？
--------------是的，比较 ...
又回到了原点!
自由竞争的经济体中，就算你有比较权，有选择权，但是我们消费者个人受到各种因素的制约无法充分的行使。
这一点你也承认，所以你说相对性！
我只是不解，既然你承认相对性，为什么好要讽刺我：
至于你被车商骗，那完全是因为你不懂得利用竞争而已，因为竞争会使你有足够的选择，你为什么不去选择？为什么不去比较？，一个人、二个人、三个人骗你，但向你提供服务的还有成百上千个，你不懂得利用吗？

是的，比较与选择是防止你被骗的关键。如果你还不相信，一心想要被别人骗一二次，那我也没办法。


不是仍然没有回答问题，又把话题转到起点上了吗？
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2012-7-5 06:24:01
arasti 发表于 2012-7-4 10:39
又回到了原点!
自由竞争的经济体中，就算你有比较权，有选择权，但是我们消费者个人受到各种因素的制约无 ...
你是想追求绝对的好，那谁也没办法解决你的顶尖追求。而我的则是一种次优好，即对于信息不对称问题的解决，有选择权比没有选择权更好，甚至有充分的选择权下，这个问题得到了基本的解决。至于你又说什么什么地域不同啦，道路太远啦，比较太复杂啦，等等等等。那就算了，你不用比较了，甘受信息不对称好了。
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2012-7-5 20:21:55
hhj 发表于 2012-7-5 06:24
你是想追求绝对的好，那谁也没办法解决你的顶尖追求。而我的则是一种次优好，即对于信息不对称问题的解决 ...
嘿，少年，你可真健忘啊！
至于你被车商骗，那完全是因为你不懂得利用竞争而已，因为竞争会使你有足够的选择，你为什么不去选择？为什么不去比较？，一个人、二个人、三个人骗你，但向你提供服务的还有成百上千个，你不懂得利用吗？
这难道不是你说的话吗？
你承认相对性，为什么一开始就不标明呢？
向我提供服务的还有成百上千呢！——你不是告诉我去比较每一个服务提供者吗？

如果健忘是一个辩论技巧——你赢了！
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arasti
2012-7-5 20:32:51
hhj 发表于 2012-7-5 06:24
你是想追求绝对的好，那谁也没办法解决你的顶尖追求。而我的则是一种次优好，即对于信息不对称问题的解决 ...
我只是告诉你，即使有成百上千个提供服务的给我，我也无法实现那个看似很美的比较权。
我们的确是受到很多因素的约束，比如地域，交通，知识等等，非常多！
这就像是笼罩在我们眼前的理性的薄雾一样，让我们无法彻底的看透事物。
而“甘受信息不对称”，的确，我们很多人都在甘心受到信息不对称的影响，每个人、几乎在所有的消费领域都是这样，但是，对于消费中的消费者而言，他们并不这么觉得，比如在一条商业街上有六家销售某样物品的商店，一个消费者走遍其中的四家，就觉得已经充分比较了，他不会在意剩下的两家是什么状况，更不在意这个城市其他地方的商店是什么样——这不是傻，这是消费者的一个心态，一个权衡！
你给我成百上千的商店有什么大用？
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