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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-6-16 08:55:12
     “我一再说,社会必要劳动时间就是工作日,8小时工作日,社会必要劳动时间就是8小时,这不仅是理论,而且是活生生的现实。”——先把“社会必要劳动时间”的定义弄清楚吧!个人的“必要劳动时间”应是指维持其自身及其家庭生存而必须提供(甚至可以说是“出卖”)劳动的时间,若“8小时工作日,社会必要劳动时间就是8小时”,那么你犯了一个最基本的错误——而这个错误并不必然就是只有站在老马的立场来看才有的:那就是违背了事实!!!!若所有劳动时间都是必要劳动时间,那么人类社会如何得以发展进步?又怎么有今天的辉煌成绩?恐怕还是在自给自足的原始社会般的生存线上挣扎吧!!
    此外,关于老马的理论是否正确,我们必须立足于其理论得以产生的社会政治生活文化背景及其立论前提(其实任何社会科学都是如此)来看,而且,愚一直以为,批判任何一事一物都必须具备一个最最基本的前提,那就是批判者必须对被批判的对象有着深入而全面的了解,否则,盲目地评判一理论正确与否则无异于隔靴搔痒、甚至是庸人自扰。
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2012-6-16 09:12:27
感恩分析,但参数应再增加,方能使分析更近乎合理
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2012-6-16 09:21:51
如果要计算社会必要劳动时间。有几个条件必须假设:
一、寿命是多少,这个主贴里有了
二、一生要消耗多少财富,折合成社会必要劳动时间是多少(按劳动价值论来)
三、不同年龄段的劳动生产率
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2012-6-16 09:25:58
有道理!
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2012-6-16 09:51:32
楼主没有考虑到人类寿命延长后的消耗也会增加,按照楼主的算法低估了社会必要劳动时间
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2012-6-16 09:55:43
学习了
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2012-6-16 11:22:11
华而不实 发表于 2012-6-16 08:55
“我一再说,社会必要劳动时间就是工作日,8小时工作日,社会必要劳动时间就是8小时,这不仅是理论,而 ...
1、        人类社会发展的趋势是,人的寿命越来越长,社会财富越来越丰富,工作日越来越短,这是事实吧?主帖的计算结果恰好符合这个基本事实。难道不是吗?
2、        这与马克思的规定(马克思继承前人的规定)并不矛盾。作为一般商品,劳动力在一个工作日内完全可以再生出2倍的劳动力价值,其中1倍(必要劳动时间)维持劳动力的生存,其余的1倍(剩余劳动时间)作为利润提供给资本家用来投资生产新产品。

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2012-6-16 11:34:58
貌似楼主想表达和养老延时呵呵,,
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2012-6-16 11:49:54
tsp8001 发表于 2012-6-16 09:21
如果要计算社会必要劳动时间。有几个条件必须假设:
一、寿命是多少,这个主贴里有了
二、一生要消耗多少 ...
第一个问题,不用讨论了。
第二个问题,我无法回答,因为我不知道你所说的财富指的是什么?
第三个问题,不同年龄段的人,劳动生产率不同等等,已经抽象掉了
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2012-6-16 11:53:53
r9205009 发表于 2012-6-16 09:12
感恩分析,但参数应再增加,方能使分析更近乎合理
我知道非常粗糙,只是提供一种思路.抛砖引玉吧.
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2012-6-16 11:55:59
6329 发表于 2012-6-16 11:34
貌似楼主想表达和养老延时呵呵,,
我的主张在"俺认为弹性退休制度是合理的"那个帖子中.
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2012-6-16 12:06:05
有道理
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2012-6-16 12:08:28
deng203 发表于 2012-6-16 09:51
楼主没有考虑到人类寿命延长后的消耗也会增加,按照楼主的算法低估了社会必要劳动时间
延长寿命后消耗是要增加的,这没错.但是随着寿命的延长劳动生产力也是提高的,这就节约了劳动时间.
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2012-6-16 12:33:15
学《资本论》三卷苦逼了一年的人告诉你:你这个“社会必要劳动时间”起码不是老马在《资本论》里面的社会必要劳动时间,他那个社会必要劳动时间的对象是商品,而不是人。
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2012-6-16 12:54:35
jxiao 发表于 2012-6-16 11:22
1、        人类社会发展的趋势是,人的寿命越来越长,社会财富越来越丰富,工作日越来越短,这是事实吧?主帖的 ...
lz没搞清楚“价值”和”使用价值”的区别。。。定义使用错误可能不止于此。。只是路过随便看看而已

既然定义有误。。基于此而进行的论述也毫无意义了。。。
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2012-6-16 14:40:42
jbx_rex 发表于 2012-6-16 12:33
学《资本论》三卷苦逼了一年的人告诉你:你这个“社会必要劳动时间”起码不是老马在《资本论》里面的社会必 ...
在马克思那里劳动力难道不是商品?
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2012-6-16 15:00:51
jxiao 发表于 2012-6-16 14:40
在马克思那里劳动力难道不是商品?
没懂你这个问题的意思~

粗浅的说~社会必要劳动时间是商品价值的衡量~不是指单个人的泛泛劳动时间~而是社会人在生产某商品上所必要花费的时间~

另外~劳动力作为商品的是劳动力的使用价值~而不是劳动力的价值

这些基本概念在《资本论》里头都有很清楚的说明
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2012-6-16 15:08:42
jbx_rex 发表于 2012-6-16 15:00
没懂你这个问题的意思~

粗浅的说~社会必要劳动时间是商品价值的衡量~不是指单个人的泛泛劳动时间~ ...
我没看明白我在哪里混淆了使用价值和价值.请赐教.
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2012-6-16 15:11:44
不是还有退休年龄么?有考虑么?
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2012-6-16 15:23:38
天高地厚lw 发表于 2012-6-16 15:11
不是还有退休年龄么?有考虑么?
有考虑,原则是人尽其能。在不同岗位上能干到什么年令就什么时候退休。强度大的退休早,強度小的退休晚。但是工资必须一样,退休金必须一样。早退休的收入相对少一些,但多享了淸福。
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2012-6-16 15:33:54
jxiao 发表于 2012-6-16 15:08
我没看明白我在哪里混淆了使用价值和价值.请赐教.
不歪楼~

感觉主要的问题出在你把劳动力和社会必要劳动时间挂上钩

劳动力中的劳动力的使用价值作为商品而存在,劳动力的使用价值生产商品,商品的价值用社会必要劳动时间衡量。即使你提到的维持劳动力的恢复,那是商品的使用价值在起作用。所以你硬把劳动力劳动的时间(作为使用价值而发挥作用,劳动力作为使用价值的回复需要的是其它商品的使用价值)和社会必要劳动时间(衡量商品价值的尺标)联系上,其中的逻辑就必然需要将使用价值和价值联系起来。但显然,这二者自身没有量的关系,只有作为商品的两个属性的存在而已。

PS:说得有点乱,我现在的专业是计量,《资本论》这课是我三年前学的,之后没再碰过,说的只凭残余记忆而已,其中有误也很正常。
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2012-6-16 15:45:33
jbx_rex 发表于 2012-6-16 15:33
不歪楼~

感觉主要的问题出在你把劳动力和社会必要劳动时间挂上钩
我这里并没有把劳动力的劳动时间与社会必要劳动时间直接联系起来 ,而是把工人的劳动时间与社会必要劳动时间直接相联系.
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2012-6-16 16:02:43
jxiao 发表于 2012-6-16 15:45
我这里并没有把劳动力的劳动时间与社会必要劳动时间直接联系起来 ,而是把工人的劳动时间与社会必要劳动时 ...
虽然都是时间,但在资本主义社会生产方式下,即使是工人的劳动时间,其劳动时间的长短也只能作为劳动力的使用价值这个属性而存在。
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2012-6-16 16:08:52
jbx_rex 发表于 2012-6-16 16:02
虽然都是时间,但在资本主义社会生产方式下,即使是工人的劳动时间,其劳动时间的长短也只能作为劳动力的 ...
劳动时间是劳动的量,永远不会作为使用价值存在。
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2012-6-16 16:16:21
jxiao 发表于 2012-6-16 11:22
1、        人类社会发展的趋势是,人的寿命越来越长,社会财富越来越丰富,工作日越来越短,这是事实吧?主帖的 ...
    “每天的自由时间与劳动时间的比例就相当于人的理论寿命与实际寿命的比例。”对这个所谓的“公式”(姑且这么称呼它吧)你有在作相关假定的前提下进行数理证明或逻辑演绎吗?恐怕多半是你凭空捏造的吧?!在对这一所谓的“公式”没有严格意义上的证明论述且亦未对其中相关的重要概念(如“社会必要劳动时间”、“理论寿命”等)进行定义的情况下,仅以相关数据计算结果来辩论是很表象的、很粗浅的、缺乏说服力且无甚意义的。
    如你第一点所说,计算结果可谓“符合这个基本事实”,但是请注意,有很多符合“基本事实”的描述(计算也是一种描述——定量描述)都是毫无意义的。比如我说,导致垂直上抛的物体最终其动能为零并落回原地的原因是越往高处空气密度越大从而导致高处密度大的空气将该物体压回原地的结果而非重力作用的结果!这个论点无疑是再荒谬不过的,但是它的描述却是与现实相符的(就像你的计算描述与事实相符一样),其核心要害就在于没有对这个论点本身进行论证(如你提的这个公式一样)。
    如你说的第二点所说,如果按照马克思的观点对劳动时间进行“必要劳动时间”与“剩余劳动时间”的划分,则直接说明了你这个“公式”的错误:在人们提供的总劳动时间中(不管随着社会发展而逐渐降低到何种程度——正如你所说一样),都必然包含有相应的“剩余劳动时间”在内,而你则将这三个概念((总)劳动时间、(社会)必要劳动时间、剩余劳动时间)杂糅在一起使用,试问这样能讨论出一个所以然来么?!
    如你第一、二点所说(起码明显暗含着):社会必要劳动时间的降低是社会平均劳动生产率提高的结果——而非取决于受诸多随机因素(如车祸、病痛等)影响的“实际寿命”与并无定论的“理论寿命”,所以,你的这一观点是明显与“马克思的规定”相矛盾的!!
   
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2012-6-16 16:21:46
jxiao 发表于 2012-6-16 16:08
劳动时间是劳动的量,永远不会作为使用价值存在。
资本家购买的是工人的劳动力的使用价值,也就是工人的劳动时间。

剩余价值产生的核心是:劳动力本身的使用价值能够生产价值。

虽然价值可以用社会必要劳动时间衡量,但不代表劳动时间本身就具有价值的属性。

你要搞清在资本主义生产方式下的生产关系,然后理清每一个元素在其中所发挥的作用。

所以我才一直说你不理解使用价值和价值的区别
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2012-6-16 16:50:56
jbx_rex 发表于 2012-6-16 16:21
资本家购买的是工人的劳动力的使用价值,也就是工人的劳动时间。

剩余价值产生的核心是:劳动力本身的 ...
你的第一句话就有问题,工人劳动力的使用价值不是工人的劳动时间,而是劳动力的职能.这是马克思明确说了的.
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2012-6-16 16:57:35
华而不实 发表于 2012-6-16 16:16
“每天的自由时间与劳动时间的比例就相当于人的理论寿命与实际寿命的比例。”对这个所谓的“公式” ...
谢谢你的质疑,“每天的自由时间与劳动时间的比例就相当于人的理论寿命与实际寿命的比例。”这个"公式"的确没有在这里给出明确的逻辑论证.我会在适当的时候给以说明.
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2012-6-16 17:10:19
jxiao 发表于 2012-6-16 16:50
你的第一句话就有问题,工人劳动力的使用价值不是工人的劳动时间,而是劳动力的职能.这是马克思明确说了的.
我是说在现实上,资本家购买劳动力的的使用价值在操作上就是购买工人的工作劳动时间,这不代表使用价值本身是劳动时间。老马关注的是生产关系,所以强调使用价值是劳动力的职能这个问题。

你计算工人的劳动时间是资本家购买的的劳动时间,而不是能用社会必要劳动时间衡量的凝结在商品上的劳动价值。

这是资本主义生产方式循环的两端。

反正我言尽了。主要的核心观点我也相信你能够明白,叙述有漏洞也是肯定会有的。建议你仔细看看《资本论》,那你就不会把现象上的劳动时间和抽象的劳动价值(能用社会必要劳动时间衡量)混为一谈了。
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2012-6-16 17:21:29
谢谢参与.
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