我们讲到商品的“价值”时，这个“价值”是指决定商品“价格”的那个东西。

在《资本异论》中我这样归纳：

价值是人们头脑里（观念化）的价格，
　　价格是物质化了的价值；

价值是模糊的价格（一个数值范围），
　　价格是精确的价值（一个确定的数值）。

[此贴子已经被作者于2006-2-5 11:00:30编辑过]

1你这儿界定的“价值”——决定价格的东西，能够完全是主观性的东西吗。比如说，一间房屋，成交价格是十万元，你认定完全是主观决定的，是买方主观决定的，还是卖方决定的，还是买卖方共同主观决定的。

2你在你的那本书里，凭借你的直觉，感到马克思劳动价值理论，有错误的地方，你也试图找出它错误的原因，但经济学和所有学术的发展规律一样，仅仅靠直觉和朴素的认识，是不能完成你希望完成的任务的。而且，你和所有那些认定马克思劳动价值理论是完全错误的学者一样，你认识不到马克思劳动价值理论的真理成分及探索真理的可贵之处，这样一来，就阻碍了你们走入正确之路的可能性。这和刘国光等原教旨马克思主义者所犯的错误一样，他们认定马克思劳动价值理论是完全正确的，从而不可能走上正确理解马克思劳动价值理论之路。

如此“模糊”的价值定义，如何去作价值论研究呢？决定商品价格的是这样一种模糊的纯主观的东西，那么，价格本身也不过是模糊的纯主观的东西了，不是吗？

这正是黄佶的“软肋”。

——你这儿界定的“价值”——决定价格的东西，能够完全是主观性的东西吗。比如说，一间房屋，成交价格是十万元，你认定完全是主观决定的，是买方主观决定的，还是卖方决定的，还是买卖方共同主观决定的。

　　我讲“价值是主观的”，是相对于马克思讲价值完全是客观的、可以用劳动时间衡量等而言的。

　　在确定商品价值时，交易双方当然会参考很多客观的事实，但是最终的结果中会包含很多主观的判断。例如你说的这间房子，这“十万元”的价格，就包含很多主观的判断，例如对房地产市场未来走向的主观判断。认为房价将上升的人，认为十万是合算的；认为房价将下跌的人，认为十万元太贵了，等等。

——你在你的那本书里，凭借你的直觉，感到马克思劳动价值理论，有错误的地方，……

　　我不是“凭直觉”、“感到”马克思的劳动价值论错了，我是在证明了“仅根据劳动时间不能唯一地确定商品的交换比例”之后，说马克思的劳动价值论错了。

　　你可以指出我的证明过程错在哪里，但是别说我没有证明。

[此贴子已经被作者于2006-2-5 22:47:30编辑过]

——如此“模糊”的价值定义，如何去作价值论研究呢？

模糊的定义总比错误的定义（“价值是生产成本”）好，更何况这个定义根本不模糊。而且这个定义也不是我做的，是古典经济学家们做的。

——决定商品价格的是这样一种模糊的纯主观的东西，那么，价格本身也不过是模糊的纯主观的东西了，不是吗？

只有你会有这种“逻辑思维”。

[此贴子已经被作者于2006-2-5 22:52:00编辑过]

[此贴子已经被作者于2006-2-5 23:49:20编辑过]

我看你的论证，觉得存在如下问题：

1，你本身认同“创造价值”的观点，不过认定资本家也是一种创造价值的劳动者。这和马克思相比，不过是五十步笑百步，错误的起点是一样的。而且马克思的观点，比你批判的观点，复杂得多。你先简单化马克思的观点，再用简单化的方法否定它，你的靶子已经变了。

2，你认定，存在非劳动来源利润的可能性，还是没有否定利润劳动来源的可能性。

所以我说黄佶没有什么哲学素质，这样很难交流思想的。在此他又不懂得，主观实际上只是客观存在的一种反映与人格化的体现、人格化的执行者。希特勒发动了战争，这只是他的主观原因吗？不是，他只是战争的客观现实的主观执行者，战争通过他的主观行为而得到执行、实现出来。因此，他只是战争的工具与手段。

价值具有客观存在的性质，但它同时也需要主观的人行为来体现，人的行为虽然具有主观形态，但他却也遵循着客观存在的规律性。

你自以为懂得马克思，但你实际上并不理解他。他曾说过：价值由最初的生产费用即最初的劳动时间决定。而我的价值决定则是生产费用，但由于它是生产费用必须是最小化的，所以，只有必要劳动才是决定产品价值的唯一因素。

一般人认为生产费用决定价值就是要素价值论，任何费用都“创造”价值，这是非常错误的。

另外想问黄佶：恩格斯所说的“价值是费用对效用的关系”是什么意思？

你首先要搞清楚：“什么是价值”和“什么东西决定价值”完全是两回事情！

难道马克思说出来的话就是真理了？“价值由最初的生产费用即最初的劳动时间决定”这句话是错误的你知道不知道？

恩格斯同理。

“什么是价值”，“价值是什么”，可以随便说，以最早的说法为准。

但“什么决定价值”，则必须有证明，而不能随便胡说，更不能以前人的话为依据。

马克思是证明过“劳动时间决定商品价值”，但是他的证明过程中有本质性的错误。庞巴维克在《资本论》出版的第二年就指出了。

我的《资本异论》则从相反的方向证明：“仅根据劳动时间，不能唯一地确定商品的交换比例”。

[此贴子已经被作者于2006-2-6 10:41:25编辑过]

——马克思曾提出包含有效需求在内的“社会必要劳动时间”决定价值的观点。

但是他推导剩余价值理论时用的不是这个观点。

——我看你的论证，觉得存在如下问题： ……

我的证明过程中没有涉及资本家。

我还是把最主要的证明部分（《资本异论》2-1和2-2节）贴在这个论坛上吧（字数很少，字体很大，行距很宽，看着不累的）：

https://bbs.pinggu.org/thread-68088-1-1.html&star=1#68088

[此贴子已经被作者于2006-2-6 10:55:43编辑过]

既然如此，还划分什么“主观”和“客观”？

[此贴子已经被作者于2006-2-6 11:02:11编辑过]

你是想批判马克思的，所以马克思的想法你应该知道。

首先我们要知道什么是价值，然后才能知道什么因素对价值具决定作用。这是“两回事”中的“同一性”。比如邓小平说我们首先要搞清楚什么是社会主义，然后我们才能知道如何去发展社会主义，因为我们才能知道是什么因素对发展社会主义具有决定作用。

马克思认为价值是人类生命力的耗费，凡是耗费了人类生命力的物品，都具有着价值。这个思想也称为价值的“人本”思想。因此，在现实经济活动中，耗费的人类生命力的多少，就决定了物品的价值的多少。问题在于，人们总是将这种耗费的多少与能够实现补偿的多少混淆起来了。

一个物品所具有的交换能力，取决于同类物品所凝结着的生产费用。但正如我一直强调的，生产费用作为一种耗费，是必须最小化的，所以，这些同类物品所凝结着的生产费用必定最小化到只剩下“必要”的部分，这些必要的部分是指什么呢？就是指“必要的人类劳动”。因此马克思认为，只有必要的人类活劳动才有资格形成产品中的新价值。

但对于这个物品的交换能力来说，无论它本身是否凝结着耗费，它都有这个能力，因为这个能力是市场上同类产品带给它的。

如果没有“主观”，就没有执行“客观”的工具与手段。人类的社会经济具有客观的规律性，但这种规律性是通过人、并以人为环节而运行的。

[此贴子已经被作者于2006-2-6 21:19:03编辑过]

不是我不知，而是你不理解。“客观”是在人的精神以外的事物独立存在与运动的一种状态，而“主观”则是在人的精神以内的事物的存在与运动的一种状态。其中，精神以外的事物在人的精神内建立自己的映像与存在状态，而人的精神以内的事物则是客观外界事物的精神形态的反映与存在形态。比如，知识与思想就是在人的精神中存在的客观事物的反映与精神存在形态，它们是在人的精神内存在的事物。

而这种精神事物直接对人的行为产生决定作用。

以上是我的看法，请你也说说你对主观、客观的“定义”。

——主观实际上只是客观存在的一种反映与人格化的体现、人格化的执行者。希特勒发动了战争，这只是他的主观原因吗？不是，他只是战争的客观现实的主观执行者，战争通过他的主观行为而得到执行、实现出来。因此，他只是战争的工具与手段。

——“客观”是在人的精神以外的事物独立存在与运动的一种状态，而“主观”则是在人的精神以内的事物的存在与运动的一种状态。其中，精神以外的事物在人的精神内建立自己的映像与存在状态，而人的精神以内的事物则是客观外界事物的精神形态的反映与存在形态。比如，知识与思想就是在人的精神中存在的客观事物的反映与精神存在形态，它们是在人的精神内存在的事物。

不要光会抄书，连希特勒发动战争都不算他的主观行为，你还谈什么“主观”、“客观”？

[此贴子已经被作者于2006-2-7 8:55:34编辑过]

这个问题还请你去进修哲学，它会使你得到提高。比如，你所“无知者无畏”地批判的马克思就经常强调，人在本质上不过是社会关系的总和。

你的做法美其名曰“抓住本质”，照你这样抓法，没有任何东西是“主观”的——因为人的脑细胞、组成细胞的分子、原子……全部都是客观的。

不要老是拿“哲学”来唬人，我上初中时就开始玩哲学了。

不管你什么“学”，最终要回到实践中来的。

更不要老是拿马克思来唬人。

你知道我在批判马克思，却拿马克思的话来作为自己的论据，只能再次说明你的思维根本没有逻辑。

[此贴子已经被作者于2006-2-7 23:12:28编辑过]

"只有体力劳动和脑力劳动能够创造价值；资本家没有劳动，因此没有创造价值 " 不是资本家没有劳动 关键的问题是资本 资本与劳动是2回事,资本没有创造价值 资本家与劳动者对称 资本与劳动对称

资本家与资本是2个不同的含意 不知你对西方经济学中有关经济人的定义有何看法

干脆叫 《资本家异论》 算了 老是把资本等同于资本家

“只有体力劳动和脑力劳动能够创造价值”——这样写实际上是在强调。因为我还提出了“心力劳动”的概念。而过去没有这个概念，更不可能承认心力劳动也能够创造价值。

“只有体力劳动和脑力劳动能够创造价值；资本家没有劳动，因此没有创造价值”。

这样写是为了严格。进行体力劳动和脑力劳动的人当然是对立于资本家的雇佣劳动者。这大家都明白。

[此贴子已经被作者于2006-2-12 1:19:55编辑过]

我很怀疑你们是怎么读《资本论》的。

那么多明显的问题居然都看不出来。

是不是：“只有进行体力劳动和脑力劳动的人能够创造价值；资本家没有劳动，因此没有创造价值 ”这个意思？你所说的？