纵使拉平，你们还应该面对的是李嘉图的处境：商品价值不仅仅由耗费的劳动的价值决定，而且受一般利润率及投入资本数量的决定。即此时，耗费劳动价值理论同样是不成立的。

正因为有人进入有人退出，才使我们看到“拉平点”的存在。而这个点，也就是均衡利润所反映的必要劳动所形成出来的“剩余价值”。

当然，任何理论都有其理想的设定，那怕牛顿定律，也都在理想设定下才能够完全成立。但人类思维的伟大之处，正在于从纷繁复杂的现象中抽象出实质性的东西。

如果你有更小的劳动耗费，更大的劳动生产率，从而获得超额利润，那么你就可以获得更高利润率与投入更多资本。因此，从根本上说，后者是由前者决定的。

——牛顿定律，也都在理想设定下才能够完全成立。

嘿嘿，牛顿定律是在近似的情况下（运动速度远远低于光速）才完全成立，在理想的条件下（例如没有摩擦力）才能够在客观世界可以观察到。

要严谨，你的问题就是不严谨，信口乱说。

再说你怎么能够把伟大的马克思和牛顿这样的资产阶级人物相提并论？

再再说，马克思经济学怎么能够只在“理想设定”的情况下才能够成立？客观世界有这样的理想设定吗？客观世界能够找到真正的充分竞争吗？连大饼摊都只是近似的充分竞争（除非在同一地点有很多家大饼店）。

说马克思经济学只能够在“理想设定”的情况下才能够成立，还不如直接说“马克思经济学根本不能成立”。

[此贴子已经被作者于2006-2-4 12:28:40编辑过]

应该是：“你（hhj）还应该面对的是李嘉图的处境：……”。

我喜欢严谨。

[此贴子已经被作者于2006-2-4 11:37:58编辑过]

——和你的观点倒很一致，连表达资本家劳动的概念——“心力劳动”，都一样。　

正好说反了，是他的观点和概念和我的一样。当然责任不在你（fujo）。我是在 1994年8月“利润：消费者给生产者的报酬”一文中第一次提出“心力劳动”这个概念的。

http://www.nows.com/z/hjpaper/baochou.htm

利润：消费者给生产者的报酬

……

第三种劳动——心力劳动

　　生产现代产品需要复杂的技术和机器，这需要巨额投资；但生产出来的产品不

一定有人买，或不一定能全部卖掉，因此，投资者承担了巨大的风险。承担投资风

险也是一种付出，商品生产就象需要体力劳动和脑力劳动一样，需要这种付出。既

然体力和脑力的付出被称为“劳动”，既然承担投资风险也是一种付出、也对商品

的生产过程做出了贡献，那么我们完全有理由把这种付出看作是一种“劳动”。为

了与“体力劳动”和“脑力劳动”区别，我们不妨称之为“心力劳动”。因为这种

付出既不是体力的，也不是脑力的。在面对风险时，人们并不感到身体和头脑的疲

倦，而是感到心里有一股强大的压力。这种压力对人的精神、最终对人的肉体是有

损伤的。只要用自己的钱去买一些前景很不明朗的股票，任何人都可以验证这一

点。

　　把这种付出称为“心力劳动”，虽然是为了反映人类在作这种付出时的主要生

理反应，但最主要的目的是为了把这种付出与体力和脑力方面的付出区别开来。

　　加入了“心力劳动”，“劳动”这一概念就完整了。商品是、而且只能是人类

劳动的结晶。人类劳动有三种基本的形式：体力劳动，脑力劳动和心力劳动。商品

生产是体力劳动者、脑力劳动者（包括科技人员和企业管理者）和心力劳动者共同

参加、并做出贡献的过程。

　　因此，资本的利润除了可以解释为来自不受消费者抵制的“贵买”，还可以解

释为“心力劳动创造的价值”。例中商品的价格 20 元就是它的价值。除了 15 元

成本价值，还有 5 元是“心力劳动创造的价值”。商品是“等价交换”的，消费

者没有“贵买”。

　　把资本家称为“劳动者”，并不意味着否认他们中的很多人利用掌握的资本作

“坏事”的现实。就象有“坏的”体力劳动者（例如种植罂粟者）、“坏的”脑力

劳动者（例如研制电脑病毒者）一样，也会有“坏的”心力劳动者。

　　要实现经济的发展，三种劳动者缺一不可，轻视、压迫其中任何一方，都会破

坏平衡，最终损害另外两方面的利益。

　　资本主义的发展历史也是体力劳动者的地位逐渐提高的过程，因而避免了马克

思所预言的崩溃厄运；社会主义国家改革的目的之一是给予资本家——心力劳动者

以合理的地位，以便给停滞、甚至接近崩溃的经济注入活力。被马克思的“剩余价

值”理论一分为二的世界正在合二为一。

1994年8月于上海

注：本文刊于日本《民主中国》1994 年 10 月号（第38页）

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我在《资本异论》里专门有一章谈风险和心力劳动（第九章，存在劳动无效的可能性。承担投资风险也是商品生产所必须的劳动。第三种人类劳动——心力劳动），该书于 2000年1月全文上网，2003年6月在台湾出版。

www.nows.com/z

[此贴子已经被作者于2006-2-4 12:26:08编辑过]

一个概念，如果知道是其他人在自己之前提出的，就应该加以说明，不论自己对这个概念是否有所保留或者发展。我的《资本异论》就是这样对待“无形价值”这个概念的，这是最基本的学术规范之一。

　　无形价值论认为，科学技术是一种无形价值。在开发科学技术时付出的一份

劳动，可以无数次地、以无形价值的形式，包含在无数件使用了这一科学技术的

产品中。

　　如果一种产品使用的技术具有的价值是W，生产一件这种产品需要活劳动和物

化劳动之和是V，那么生产500件这种产品，投入的劳动是：W＋500V；而500件产

品的价值是500（W＋V），即500W＋500V，因此科学技术创造的总价值是499W。显

然，生产的产品数量越大，科学技术创造的总价值量也越大。

　　不仅科学技术如此，文化创作方面的劳动成果也具有这种性质。（王书瑶：

《无形价值论棗精神生产、科技进步的价值理论》，东方出版社，1992年11月第

一版）

　　当然，这一理论有必要作一些修正，以便更加接近客观实际。

　　开发一项技术（如电脑软件）或者创作一件文化产品（例如一部电影）所投

入的劳动相对于一件最终产品的价值来说，是一个庞大的天文数字，例如拍摄一

部电影，少则几十万，多则几个亿，但是一张电影票只需十几或几十元。因此，

上述W是一个巨大的数值，商品价格不可能等于W＋V，而必须远远小于这个数值，

否则销售量极小甚至等于零。

　　因此投资者必须承担巨大的风险，必须卖出足够数量的产品，或者争取到足

够数量的消费者，才能实现收支平衡，进而获得利润。因此产品的最终价值中应

该包含投资者承担投资风险这一“心力劳动”所创造的价值（本书第九章）。

　　从消费者的角度来看，他购买的商品中的价值来自商品中包含的无形价值，

即上述的W（例如光盘中拷贝的电脑软件），而W的数值非常巨大（等于创造这一

无形价值时投入的总劳动价值），所以按照W＋V的公式计算出来的产品价值是非

常巨大的。

　　但是从生产者的角度看，由于产品数量巨大，巨额投资（W）被分散在大量的

产品上，因此平均每件产品的成本很低，低于消费者愿意支付、或支付得起的价

格。

　　同样一件产品，消费者认为价值很高，而生产者可以保持合理的成本，因

此，只要价格在两者之间，低于（实际上是远远低于）前者，高于后者，那么，

消费者可以得到巨大的利益，生产者也有利可图（见下式），因此，含有无形价

值的商品交换时也不必遵循“劳动价值相等”的原则。

　　（W／n）＋V　＜　P　＜　W＋V　≌　W

　　其中：W是无形价值，n是产品总产量，V是生产一件产品所需的有形价值（活

劳动和物化劳动之和），P是产品售价。

　　（W／n）＋V是产品的实际成本，W＋V是消费者眼里产品的价值，因为W大大

大于V，所以W＋V近似等于W。

　　由于n是一个很大的数值，所以，（W／n）＋V大大低于W＋V，价格P介于两者

之间，既有利于消费者，生产者也可以获得利润。这一利润可以解释为“消费者

酬谢”（本书第五章）。

http://www.nows.com/z/c07-2.htm

[此贴子已经被作者于2006-2-4 12:11:36编辑过]

1、前帖某位说到牛顿定律，又有后者予以反驳。

实质是：不是理想设定不理想设定的问题。牛顿定律是一种表象的描述，马克思主义也同样如此。

2、“心力劳动”也同样如此。

不知你是啥意思，有点答非所问。

[此贴子已经被作者于2006-2-4 16:15:08编辑过]

真的佩服楼主，在楼主的眼中，居然还存在资产阶级的物理学和无产阶级的物理学之分，牛顿是代表资产阶级的利益，这点连刘国光，左大培等极左分子都不敢由此评论，由此看来中国也不应该学习牛顿的经典力学，乃至于爱因斯坦的相对论，而应该由信赖马克思主义的无产阶级物理学者来实现辨证唯物主义的物理学？为什么呢？因为牛顿和爱因斯坦的物理学是唯心主义的。楼主事实上已经把马克思的理论神化了。马克思的理论前后矛盾的地方比比皆是，不能自原其说的地方也比比皆是，诚然，马克思的理论当中也有不少可取之处，但是也并非是绝对真理，有许多也是谬论。

楼上的，楼主是在反讽．

您难倒更幽默？＠！＃＞＄？！＠＄＞？！＠＄＞

关于“心力劳动创造价值”：

一个工厂，用一元一只的成本（包括活劳动和物化劳动的全部价值）生产出了杯子，在市场上可以卖两元一个。

开一家工厂，其中多多少少有一定的风险，我称承担风险是“心力劳动”，那么这一元的利润中就有心力劳动的贡献，用“价值论”的语言说就是“心力劳动创造了价值”。

[此贴子已经被作者于2006-2-4 19:50:12编辑过]

如果你不表达得很清楚，我也不方便指出你错在哪里，既然你举了个如此清晰的例子，我就此给你指出，你的这一定义有哪些问题。

1，承担风险，是商品经济制度运行的一种社会职能，和管理企业，也是它的一种社会职能一样。但前者和通常语言所指的“劳动”概念，含义完全不同。纵使你加上个“心力”定语，这种定义也是不妥当的：试想一下，哪种劳动不费心力。所以，我提醒你不要自己陷入自己制造的语言的迷惑阵。

2，定义不当还不是很严重的问题。你对经济存在认识错误，这才是我要给你指出的最重要内容。以你上述例子为例，说明如下：假设生产一个杯子，工资五角，房租五角，市场售出后为2元，资本家得到1元的利润。以我的理解，这个杯子，是由多种生产要素共同生产的产品，它的市场价值为2元；我们只知道，这2元的价值，在三个生产要素的所有者之间进行分配，仅此而已。无论是谁先分到（比如说，工资和房租是预付的），也都不会改变这一事实。我们根本无法确定，哪个生产要素，在2元的价值中，起了多大的作用，更不知道它们各自“创造”了多少价值。据我所知，“创造”这个概念，的确创造了不少语言上和语义上的错误。

对这个问题的详尽解释，请参阅本网站“学者专栏”[李克洲]《马克思劳动价值理论中的真理和谬误》

这个问题，我在与黄焕金网友的《也谈马克思劳动价值理论中的真理和谬误——致fujo11》一帖的跟帖中，已探讨的很清楚。在那里，有许多高手参与，对我也有很大的帮助，请hj58网友抽时间去浏览阅读一下，保你不虚此行。在此不再牍述。

我以前曾经说过黄佶缺乏哲学思维能力，所以很难与别人交流一些东西。比如人类的思维能力就表现在：能够在纷繁复杂的现象中抽象出规律性的东西，我们能够从纷繁复杂的力学现象中抽象出牛顿力学，另一方面，牛顿力学作为一种理论，它自然也在它所抽象出来的理想状态下才显示出其成立之处。

任何理论的成立都有其局限条件，因为它们是人类在纷繁复杂的现象中抽象出来的。

黄佶就不懂得这个道理，还说什么严谨！我不知道黄佶你所理解的“严谨”是什么意思。

关于你所谓的“异论”，我没有看过，因为你把不是规律的东西当作规律，而强加于马克思身上。

——承担风险，是商品经济制度运行的一种社会职能，和管理企业，也是它的一种社会职能一样。但前者和通常语言所指的“劳动”概念，含义完全不同。

“通常语言所指的‘劳动’概念”的具体“含义”是什么呢？难道“劳动”只能是肢体的或脑细胞的工作吗？

——试想一下，哪种劳动不费心力。

那么哪种劳动不费脑力呢？那么挖土耕地也是脑力劳动了？

——我们只知道，这2元的价值，在三个生产要素的所有者之间进行分配，仅此而已。……。我们根本无法确定，哪个生产要素，在2元的价值中，起了多大的作用，更不知道它们各自“创造”了多少价值。

不知道心力劳动创造了多少量（!）价值，不能作为否认心力劳动能够创造价值的理由。

体力劳动和脑力劳动创造的价值量同样无法确定。

实际上，“价值”本身就是主观的，你认为有价值，就有价值，你认为没有价值，就没有价值，你认为价值大就价值大，小就小。

所以，价值量本来就是无法具体确定的。

马克思试图把经济学变成物理学，把“价值”客观化，这是马克思经济学走入歧途的一个重要原因。

[此贴子已经被作者于2006-2-5 1:54:25编辑过]

那么“拉平点”是先于竞争而存在还后于竞争而存在？

拉平点的存在并不取决于竞争，竞争只是使价格从两个方向回归这个点而已。竞争只是回归这个点的一种方式与手段，但它是必要的手段，是规律得以成立的必要条件。

黄佶喜欢说自己“严谨”，那么我想看看他的“严谨”性：当黄佶你在高谈阔论“价值”的各种事情与理论时，你到底如何定义“价值”这个术语与概念的？

价值到底是什么？

所以我要追问黄佶：你到底如何定义自己所理解的“价值”概念的？请给出一个自己使用的价值定义！