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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-7-17 12:00:11
clm0600 发表于 2012-7-17 11:44
没有掌握正确的经济学知识,就做不出正确的计划或预测。
无论是美国的这些机构,还是当初社会主义国家的 ...
从你的这句话中,我想你是假定你已“掌握正确的经济学知识”的,请问:你能否“正确的计划或预测”?

还是以前提到过的,关于未来总是有个不确定性在存在。这不是是否有“知识”的问题。即使你掌握了正确无误的知识,对未来的预测仍然会出错,你依然可能做不出“正确的计划与预测”。
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2012-7-17 13:27:34
clm0600 发表于 2012-7-17 12:15
掌握了正确的知识,未来就掌握在自己手里,还预测个什么?

还未做一件事,就要知道其结果,反之想要 ...
“掌握了正确的知识,未来就掌握在自己手里”。

你还是没有弄清楚问题所在。倘若你真正“掌握了未来”,那么你现在就不会有任何行为了。

我“掌握了正确的知识”,知道我自己十年后成为比尔盖茨或坐拥1000亿,那么,我当下的行为,如果有的话,还有什么意义?我只需,也只能,在将来成为千万富翁了(无论我想不想当,因为它已被注定了)。

行为的本质,就是投机,无论你掌握了多么“正确的知识”。
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2012-7-17 19:04:55
clm0600 发表于 2012-7-17 18:56
大错特错,所谓掌握未来,那就是掌握了行为和结果之间的必然联系,就是知道了种瓜得瓜,种豆得豆的必然性 ...
你当然在行为之前,希望自己的行为能够达到预期的结果,否则你为何要行为?

但是,这也正是其中的关键问题,即使你知道你的行为与预期的结果之间的“必然联系”,是否能够保证你今天的行为在日后一定成功?

即使我现在开始努力学习比尔盖茨在成为比尔盖茨之前的一举一动,我是否就能在将来成为新的比尔盖茨?

想想“现在的预期结果”与“将来实际行为结果”之间的区别。
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2012-7-17 21:09:47
中央指令计划,是中央将自己摆到上帝的位置,充当全知全能的“上帝之手”,他们不知道,这种无形之手是千千万个体的千差万别的需求汇集而成的,就是“市场”。中央计划不相信个体的理性,为了维护其指令的权威性,甚至反智压制民众知识的获取和理性的提升,从而导致社会创新衰落,经济倒退。
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2012-7-17 21:10:56
中央指令计划,是中央将自己摆到上帝的位置,充当全知全能的“上帝之手”,他们不知道,这种无形之手是千千万个体的千差万别的需求汇集而成的,就是“市场”。中央计划不相信个体的理性,为了维护其指令的权威性,甚至反智压制民众知识的获取和理性的提升,从而导致社会创新衰落,经济倒退。
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2012-7-17 22:10:54
clm0600 发表于 2012-7-17 21:55
这不叫行为之前希望得到什么结果,而是预测必然发生的结果。

要正确预期将来的结果,岂能单看自己的行 ...
在“预测必然发生的结果”的情形之下,正如前面所说的,还会有行为吗?

其实,在人的行为领域,在社会科学领域,与自然科学领域有一个很大不同,就在于:在自然科学领域,你可以做出相当准确的“预测”,但在人的行为领域,这样的“预测”就不可能。

因为,人是会学习的,他会改变自己的行为,哪怕各方面的条件、环境与先前完全相同。这是无法否认的事实。

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2012-7-17 22:41:30
clm0600 发表于 2012-7-17 22:26
在“预测必然发生的结果”的情形之下,正如前面所说的,还会有行为吗?
-------------------
怎么会没 ...
你还是没能理解这点。连“结果都必然发生了”,换言之,你的未来已被注定了,你现在行为什么?还有什么意义?

你说到下棋。这其实也是一个“投机”的例子,即使是吕钦和你下棋,要我来猜结果的话,我当然会猜吕钦赢。但显然这个结果不一定。吕钦可以看很多步棋,但每一步,也是在“投机”,因为他不能确定你下一步会怎么走。

如果你按照所谓“精确的算路”来下棋,而不管对方如何走,那么结果可想而知。它绝不会比象棋的电脑程序更高明。
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2012-7-18 10:11:42
clm0600 发表于 2012-7-18 09:51
你还是没能理解这点。连“结果都必然发生了”,换言之,你的未来已被注定了,你现在行为什么?还有什么 ...
你连我会不会下棋都判断不准,还跟我谈“预测”呢。

说“胜招,就是让你无论下一步走哪里,你都输定了。”如果你用“胜招”,我也用“胜招”,那会是怎么个结果?什么叫“自相矛盾”?

越扯越远,不谈了。
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2012-7-18 11:24:27
clm0600 发表于 2012-7-18 11:14
我当然可以判断出你不会下棋,不要以为知道马走日象走田就算会下棋了。

我胜招一出,下一步你走在棋盘 ...
你判断是一回事,我会不会下棋是另一回事。

在股市里,有天真的人以为有“投资绝招”存在;在棋盘里,有人竟以为有“胜招”存在!

呵呵,看来吕钦如果跟你过招,他还赢不了。因为你有“胜招”!你此招一出,吕钦如何走,都输定了!真高手!哈哈
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2012-7-18 12:03:41
lwzxy 发表于 2012-7-17 22:10
在“预测必然发生的结果”的情形之下,正如前面所说的,还会有行为吗?

其实,在人的行为领域,在社会 ...
自然科学领域,对象是低能动性或者无能动性的,我们可以做到相当程度的客观认识。
而社会学科,除了风俗习惯、宗教信仰、社会制度等等以外,大多数的对象是人,或者依附于人的各种概念范畴。人是一种具有非常能动性的生物,以目前的研究方法不可能对其完全预测,除非把人变成无思维能力的奴隶。
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2012-7-18 12:04:09
clm0600 发表于 2012-7-18 11:52
你根本不知道什么叫胜招,所以才会有如此谬论。

胜招是你想有就有的?那要靠自己一步一步去创造,还要 ...
你当然可以假定别人都没有“胜招”,或没有你那个智力水平能够发现“胜招”。但是,你证明你有“胜招”很简单,拿着你独步天下的“胜招”,参加象棋大师赛,同吕钦或许银川过过招,胜了他们不就行了?我相信,无需你宣传,我等草民就会知道你的大名的。呵呵
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2012-7-18 12:14:11
wobang 发表于 2012-7-18 12:03
自然科学领域,对象是低能动性或者无能动性的,我们可以做到相当程度的客观认识。
而社会学科,除了风俗 ...
说得好。社会科学与自然科学,一方面是有意识的人,另一方面是无意识的物,区别何其大也。岂能容许用相同研究法来对待?
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2012-7-18 12:15:45
生产的社会化、经济的系统性客观要求有计划,这是不以人的意志为转移的。计划不好,那是人的能力问题,与规律的客观性无关。
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2012-7-18 12:23:30
yuemonglong 发表于 2012-7-18 12:15
生产的社会化、经济的系统性客观要求有计划,这是不以人的意志为转移的。计划不好,那是人的能力问题,与规 ...
除非“计划者”是上帝,否则,没有人具有你所说的那种“能力”。这就是“不以人的意志为转移的规律”。
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2012-7-18 12:31:25
这种能力其实是有的。关键是我们没有必要追求无限的欲望,因为肉体的需求是有限的。人类追求的自由并不是肉体的为所欲为,那是不可能的、低级的,只会毁了全人类的幸福。老兄,财富并不是越多越好;若每个人都贪得无厌、为所欲为,这个世界早崩溃了;经济危机就是这种自私结出的恶果!
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2012-7-18 12:38:53
计划当然有意义
牺牲当前消费换取长远投资技术开发长期增长,大多数人不会同意
尤其在后发追赶,有技术可以输入学习
集中力量办大事,说的不是假话
当然集中力量不一定办成大事或者办坏事也可能

后发工业国进行原始积累工业化,初期都是集权的
美好的自由竞争的现实是,
别人自然积累了百年已经全身肌肉,圈地完毕
你放弃盔甲再入擂台,等于送死
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2012-7-18 15:36:02
clm0600 发表于 2012-7-18 13:42
你当然可以假定别人都没有“胜招”,或没有你那个智力水平能够发现“胜招”。但是,你证明你有“胜招”很 ...
至于谁发表的是“谬论”,我想明眼人一看便知。无需讨论了。
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2012-7-18 18:58:27
clm0600 发表于 2012-7-18 18:07
有人自己下棋完全靠瞎蒙,就说人家大师下棋也是投机,而不知道人家高手赢棋靠的是水平,靠的是算路。

...
前面说过,只要是行为,总是在投机。因为未来总有个不确定性。在一个没有不确定性的世界里面,就不会有任何行为。

对于下棋来说,也是一样。高手和普通人,在面临未来的不确定性方面都没有区别。吕钦、许银川等大师们在下棋时,靠得也绝不是你所谓的“胜招”。吕钦即使比普通棋手看得更远,其依然会有其算不到的地方,依然会有输棋的时候。我想,你的棋术,无论如何吹嘘,恐怕不会比吕钦他们更高吧。

由此,我可得出,你才不懂下棋,而且确实不懂。以为存在什么“胜招”、“绝招”、“一招制敌”的人,怎么可能懂下棋呢?
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2012-7-18 20:23:16
clm0600 发表于 2012-7-18 19:57
由此,我可得出,你才不懂下棋,而且确实不懂。以为存在什么“胜招”、“绝招”、“一招制敌”的人,怎么 ...
高手能够“算准”对手在哪一步出现失误?你以为高手是神啊?

看的远,不代表能够消除未来的不确定性。你再“死抗”,也无法否认未来存在不确定性这个事实。
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2012-7-19 09:06:54
clm0600 发表于 2012-7-18 22:07
高手不能算准对手哪一步失误,也不能保证自己不失误。

但是,这不叫未来的不确定性,而是棋手自己的不 ...
高手“自己的不确定性”,算不算是“不确定性”?高手能不能算准自己何时在“水平、精力、时间上出何种问题”

如果高手自己尚且不能算准自己,又如何能算准对手?

这不是高手自身的问题,这不是能力的问题,这是未来总会存在不确定性的问题。无论这位高手如何身心状态俱佳,如何能算。

当然,你如果假定高手在“水平、精力、时间上”不出问题,或者干脆假定这位高手是“全知”的(这才是重点),那么,当然就不存在未来的不确定性的问题了。
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2012-7-19 09:37:59
clm0600 发表于 2012-7-19 09:22
当然,你如果假定高手在“水平、精力、时间上”不出问题,或者干脆假定这位高手是“全知”的(这才是重点 ...
呵呵,无语。
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2012-7-19 11:27:38
clm0600 发表于 2012-7-19 11:03
你的确没什么可说的,我来帮你总结一下你的思维方式吧:

1、现在不知道的,将来也不会知道,大家就一直 ...
你都假设“人是全知”的了,我还有什么好说的。

“全知全能”,这样的词,据说只有上帝才会有。你自以为是上帝,我又有什么好说的。

反正我是人,普通人也是人,高手也是人。在是的这样一个前提下,其总会处于不可避免的无知的状态,虽然不是完全无知。因此,不管这个世界在上帝眼里是如何,反正在眼里,对于未来,总有一个不确定性存在

这,才是我的思维方式。你所谓的“总结”则根本不是,你也还不具备总结我的思维方式的能力。
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2012-7-19 12:22:47
clm0600 发表于 2012-7-19 12:03
不管这个世界在上帝眼里是如何,反正在人眼里,对于未来,总有一个不确定性存在。
------------------ ...
你自诩聪明,却不知是最糊涂。你好歹承认人不是全知全能的,但人将来就能成为全知全能的吗?人,在将来——不管多长,就会变成上帝吗?对此,我深表怀疑。

注意,我说“未来存在不确定性”,并没有说“未来是完全不确定的”。你为了强词夺理,不惜把命题也偷换掉。狡辩有何用?
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2012-7-19 14:21:50
clm0600 发表于 2012-7-19 13:24
但人将来就能成为全知全能的吗?人,在将来——不管多长,就会变成上帝吗?对此,我深表怀疑。
------ ...
开始胡搅蛮缠了。你自己怎么理解我无所谓,但拜托不要说成是我的理解。

先前早已经告诉过你,计划经济之经济计算的不可能性,并不涉及“未来的不确定性”这个问题。记得给你举过的供应城市清水的例子吗?连这点都不能理解,还是别谈了。

我想没有人敢承认说:未来是完全不确定的,未来是完全随机的。我也从未如此说。你偷换概念,把我多次多次提到的“未来存在不确定性”这一命题加以歪曲,无非就是想维护你那根本站不住的谬论。

狡辩是无用的。无论你自认为有多聪明,自我感觉有多良好,你最好老老实实承认:未来总是存在不确定性的
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2012-7-19 17:23:30
clm0600 发表于 2012-7-19 15:23
先前早已经告诉过你,计划经济之经济计算的不可能性,并不涉及“未来的不确定性”这个问题
------------ ...
看来你记性才真不好。你刚刚在174楼说过什么,刹那间就忘了?

我们的话题转移至“未来有个不确定性存在”,那就谈不确定性问题不就行了?是你在174楼说我“全盘否定计划的作用”,又说计划经济如何可行,以及“完全放任的瞎蒙胡干”,是不是?

第一,即使看过主贴,我想你也得不出我“全盘否定计划”这个结论吧?说你歪曲别人的观点,还死不承认。

第二,我否定的是计划经济,而不是计划。而计划经济的不可行性——经济计算的不可能性问题,与“未来具有不确定性”这个问题无关。

所以,“和你这种人真没什么可说的”。
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2012-7-19 21:27:27
clm0600 发表于 2012-7-19 20:46
我们的话题转移至“未来有个不确定性存在”,那就谈不确定性问题不就行了?
----------------------
...
1,注意,是计划经济是否可行的问题。没有人否定计划

2,计划经济的不可行,从一开始我就提到两点:一是无法解决的激励问题;二是经济计算的不可能性问题。更不用说后面我们提到的“未来有个不确定性”的问题。这才是讨论的逻辑!还大言不惭地说“自己记着主题”!

3,不否定“计划”,就不能否定“计划经济”,看看,这是什么逻辑?实际上,你连“计划经济”的概念都弄不清楚。还讨论什么计划经济的可行性?在此之前,就有网友跟你提到,你实质主张的ZF宏观调控下的市场经济,我也提到过,你还死不承认,自以为是支持你所谓的“计划经济”!
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2012-7-19 21:51:19
clm0600 发表于 2012-7-19 21:40
我也懒得和你磨嘴皮子了,就问你两个问题
1、“未来有个不确定性”,到底和计划经济可行不可行有没有关 ...
我也问你两个问题:

1,你倒底承不承认“未来有个不确定性”?如果不承认,那么,你是全知全能的上帝;如果承认,那么你就不可能做出完全正确的计划或预测。

2,你倒底支不支持“计划经济”?注意计划经济与市场经济是不兼容的。

你回答了这两个问题,我也就回答了你的两个问题。
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2012-7-19 22:08:07
clm0600 发表于 2012-7-19 22:01
别厚脸皮,你回答我的两个问题先。

如果你承认你无法回答,我自然会回答你的问题。
我不想说难听的话。你就“死抗”吧。
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2012-7-19 22:37:26
clm0600 发表于 2012-7-19 22:28
问题是我先提出来的,你却不敢回答,到底是谁在死扛??
你有什么资格说难听的话,倒是我要说:你就是个 ...
1,未来是确定的。

2,计划经济是高级市场经济。

I 服了 YOU。


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2016-2-2 18:00:49
老帖子,好帖子!

历史作为原因,它不能决定未来结果,毕竟原因与结果之间还存在着不可知的条件变数。没有人能够终极一切条件,因此,拉普拉斯信条不能成立,包括历史唯心主义和历史唯物主义在内的“历史决定论”不能成立,“科学社会主义”不能成立,实为统制经济的“计划经济”不能成立。
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