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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-7-26 08:38:11
吴本龙 发表于 2012-7-26 07:08
呵呵,也许冤枉你了。你的主贴只标明47卷,没有标明哪一页。百度上的活劳动第一条解释是权威解释, ...
物化劳动具有两种涵义:第一,作为某次劳动过程的结果,物化劳动指凝结在产品中的人类劳动。如果产品是商品,那么凝结在其中的物化劳动就是商品的价值。第二,作为新的劳动 过程的物质条件,物化劳动指物化在生产资料上的劳动,亦称“对象化劳动”、“死劳动”、“过去劳动”。这往往指的就是原料、材料、燃料、生产工具、厂房等生产资料。活劳动是指物质资料的生产过程中劳动者的脑力和体力的消耗过程。

请你看清楚,“物化劳动”指过去的劳动结果或生产工具。“活劳动”并非“过去的劳动”,而是“现在的劳动”或当下的生产要素之一准备进行生产。是你没有理解“活劳动”,所以才导致你的判断和结论错误。
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2012-7-26 08:41:35
11735290 发表于 2012-7-26 07:45
你的引用原文从哪能看出来“生产工具”"劳动力”这个”主体"是劳动?也即你说的主体是行为??!!!…
生产工具和劳动力,这是生产两要素,也就是劳动的主体,是这两个要素才进行劳动或共同作用。主体是主体,主体的劳动就是劳动,怎么会主体是劳动呢?这有什么难理解的?
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2012-7-26 09:03:27
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2012-7-26 09:08:14
he_zr 发表于 2012-7-26 08:41
生产工具和劳动力,这是生产两要素,也就是劳动的主体,是这两个要素才进行劳动或共同作用。主体是主体, ...
倒,你在第一段大肆批判马克思认为主体是行为,我提醒你马克思原文根本就不是那意思,你在对一个别人不存在的讲述开炮,是我的理解还是你理解问题?
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2012-7-26 09:14:12
龚民 发表于 2012-7-26 09:03
“采摘不要背篓装,不用扁担挑吗?捕鱼不需要鱼网或鱼叉吗?那样劳动离得开生产工具?”

      当 ...
请你注意,如果有不需要生产工具的“劳动”也算劳动的话,那么任何动物都会劳动了。人觅食和动物觅食,还有什么区别?离开了生产工具,人类劳动还能叫“劳动”吗?
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2012-7-26 09:21:26
11735290 发表于 2012-7-26 09:08
倒,你在第一段大肆批判马克思认为主体是行为,我提醒你马克思原文根本就不是那意思,你在对一个别人不存 ...
你“倒”很正常。马克思要是能意识到那意思,我还批啥?
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2012-7-26 09:26:57
he_zr 发表于 2012-7-26 09:21
你“倒”很正常。马克思要是能意识到那意思,我还批啥?
我真倒了…马克思会从坟墓里爬出来恭贺发现其真义的人。水贴就不回了。
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2012-7-26 09:46:07
11735290 发表于 2012-7-26 09:26
我真倒了…马克思会从坟墓里爬出来恭贺发现其真义的人。水贴就不回了。
他恭贺绝不会,倒是明白了自己荒唐逻辑,蒙混不过关而哑言无语。
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2012-7-26 11:00:52
  楼主主贴中引述的马克思观点:
“唯一与物化劳动相对立的是非物化劳动,活劳动。前者是存在于空间的劳动,后者是存在于时间中的劳动,前者是过去的劳动,后者是现在的劳动;前者体现在使用价值中,后者作为人的活动进行着,因而还只处于它物化的过程中;前者是价值,后者创造价值。”。(马恩全集 47)
  存在多处问题。
  马克思认为,过去劳动是价值,劳动者的劳动力是活劳动,创造价值。马克思的这个观点明显不通的。这来源于它自己定义的价值概念模糊。如果以价值的观点来看待过去劳动和活劳动,过去的劳动是价值,那劳动力(活劳动)也是价值,根本不存在差异。核心的错误在什么地方呢?过去的劳动以实际工作时间形成劳动时间,得到价值量(价值*时间);同样,劳动力(活劳动)的工作时间得到也是价值量。根本不存在、也得不出什么过去的劳动不创造价值,只有活劳动才创造价值的结论。

  典型的错误之处,来源于价值概念的定义模糊,当对现实进行说明时,马克思本人也不知道价值该怎么计算和比较,单位的不一致,和概念的模糊性,让马克思想怎么发挥就怎么发挥。
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2012-7-26 11:19:07
caoheng 发表于 2012-7-26 11:00
  楼主主贴中引述的马克思观点:
“唯一与物化劳动相对立的是非物化劳动,活劳动。前者是存在于空间的劳动 ...
分析很对。劳动力和生产工具放到了价值层面,就没有区别,就无所谓哪个创造,哪个不创造,而是共同创造了。这样,所谓“只有活劳动才能创造”的说法,就无从说起。
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2012-7-26 12:10:11
  再详解一下楼主关于过去的劳动是个荒唐逻辑的说法。

  马克思的意图是通过是否有凝结来划分价值的形成,企图通过对过去的劳动不凝结劳动来为自己的论点找到支撑依据。但这样做在逻辑上是通不过的,所以是荒唐的。

  逻辑上不通之处在哪呢?这个还要用到楼主的观点。过去的劳动除非追究到人们用石块和棒做工具,才会在新的生产过程中,只有活劳动才形成价值。而现实社会中,生产中的工具是可以看做是资本家通过其它工厂雇佣工人来形成的价值。只是这个新增的价值在另外的企业里罢了。社会的经济发展就是这样通过层层的雇佣来分工或发展的。

  按照马克思过去劳动不创造价值的逻辑,整个社会的价值会越来越少。因为不创造价值,社会就没有分工的合理性和积极性。不创造价值,谁还会去买生产工具呢?这就是马克思的过去劳动不创造价值导致的荒唐结论。

  按马克思的说法,少用机器,尽可能多的雇佣工人才能创造更多的价值。人们越懒越创造价值。
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2012-7-26 12:43:26
谬误,重复了一千遍,
就变成了一部分人的真理。
不过,“过去的劳动”,

并不是谬误,
资本,是“过去的劳动的凝结或物化”,

才是谬误。
这个道理,一般人,

我还不告诉他。
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2012-7-26 17:09:37
龚民 发表于 2012-7-26 16:11
鸟儿筑巢、蜜蜂釆蜜、蜘蛛织网,这都是什么?动物本能会劳动有啥稀奇,你缺少观察自然罢了!生产工 ...
你把动物的觅食建窝方式当作人类的劳动方式,所以也没啥稀奇。人类的劳动是有意识的改造自然行为,内容须具备三要素,否则就不能称之为劳动,只能是动物的生存方式。换句话说,只有会使用生产工具的活动才能称之为劳动,你见过哪个动物会使用生产工具?
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2012-7-26 18:13:17
he_zr 发表于 2012-7-26 08:38
物化劳动具有两种涵义:第一,作为某次劳动过程的结果,物化劳动指凝结在产品中的人类劳动。如果产品是商 ...
所答非所问,我没有判断错误,你在这个问题上是荒唐的。马克思在物化劳动与活劳动的问题上肯定是正确的。
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2012-7-26 18:32:31
吴本龙 发表于 2012-7-26 18:13
所答非所问,我没有判断错误,你在这个问题上是荒唐的。马克思在物化劳动与活劳动的问题上肯定是正确的。
请对照引文,解释一下,你的活劳动与引文的活劳动有没有差别。引文是“非物化劳动,活劳动”,你是“别人耗费的劳动就是物化劳动;自己耗费的劳动就是活劳动”。难道别人不是人?
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2012-7-26 18:48:27
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2012-7-26 18:52:18
龚民 发表于 2012-7-26 18:48
人本身就定位在高等动物,切莫当作非动物的不食人间烟火神仙!
扯到哪里去,人之所以高等,高等就高等在会使用生产工具,而动物不会。
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2012-7-26 18:54:17
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2012-7-26 19:59:06
he_zr 发表于 2012-7-26 18:32
请对照引文,解释一下,你的活劳动与引文的活劳动有没有差别。引文是“非物化劳动,活劳动”,你是“别人耗 ...
      你在断章取义。我说那句话是有前提条件的,“一个生产者生产产品时,经常需要购买原材料------别人耗费的劳动就是物化劳动;自己耗费的劳动就是活劳动。”本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=496652
      在一个生产者生产产品的条件下,“别人耗费的劳动就是物化劳动;自己耗费的劳动就是活劳动。”这句话没有错误。你反问我“难道别人不是人?”是毫无道理的。你大概理解为在一个工厂里,一群人分工协作生产一种产品了。可以想象得到到,你还会反驳的,就是不承认自己荒唐。呵呵,你自娱自乐吧!祝贺你有好心情。
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2012-7-26 20:57:16
这种狗血贴我从不光顾,今天破例。
年轻时我是在八月份进入一家工厂,但是,到下个月的发薪日才拿到薪水。换而言之,这个月的伙食费俺自己预先垫付的。假设存在及时劳动,资本家应该给我及时收入。聪明的楼主告诉我:是资本家在垫付资本还是我在垫付劳动垫付劳动不叫过去劳动隔月劳动好玩吗?西人香蕉球踢得不错,可惜,你的脑子连直线球都踢不好!
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2012-7-26 21:06:43
吴本龙 发表于 2012-7-26 19:59
你在断章取义。我说那句话是有前提条件的,“一个生产者生产产品时,经常需要购买原材料------别人 ...
并非“毫无道理”,判别物化劳动,还是活劳动,与什么人无关。只要是人,就是劳动,自己和别人无差别,差别在时间顺序上,此次的和上次的。按你说的,在一个人生产产品的条件下,按三要素分解,物化劳动体现为哪个要素呢?难道他不使用生产工具这个物化劳动?你要别人承认“荒唐”,可别人不知你说的“荒唐”在哪。
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2012-7-26 21:09:08
龚民 发表于 2012-7-26 19:29
哈哈哈!“高等就高等在会使用生产工具,而动物不会”-------不是动物不会,这个问题我和赫斑 ...
动物就是畜生,如果你认为自己是动物,我没意见。
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2012-7-26 21:17:56
yiweiluoye 发表于 2012-7-26 20:57
这种狗血贴我从不光顾,今天破例。
年轻时我是在八月份进入一家工厂,但是,到下个月的发薪日才拿到薪水。 ...
你破例也好,破处也罢,反正我从未没听说什么“及时劳动”和“及时收入”,也没听说什么“垫付劳动”叫“过去劳动”或“隔月劳动”,你把自己想象的东西自设靶子,自己攻击,还怪西人怎么样,我看你把自己这个“东人”当西人了吧。

告诉我,你跟资本家怎么签约的,你俩的协议怎么说?
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2012-7-26 22:00:26
he_zr 发表于 2012-7-26 21:06
并非“毫无道理”,判别物化劳动,还是活劳动,与什么人无关。只要是人,就是劳动,自己和别人无差别,差 ...
      此次生产过程耗费的劳动就是活劳动,在一个人生产产品的条件下,生产者自己的劳动就是活劳动。他使用的生产工具是物化劳动的结晶,物化劳动是以前的生产过程耗费的,而以前的生产过程不就是耗费别人的劳动吗?这么简单的道理都弄不懂,还提什么三要素?你能弄懂三要素吗?再仔细看看你都说了些什么吧?
----------------------------------
       并非“毫无道理”,判别物化劳动,还是活劳动,与什么人无关。只要是人,就是劳动,自己和别人无差别,差别在时间顺序上,此次的和上次的。按你说的,在一个人生产产品的条件下,按三要素分解,物化劳动体现为哪个要素呢?难道他不使用生产工具这个物化劳动?你要别人承认“荒唐”,可别人不知你说的“荒唐”在哪。 https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=496652
   
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2012-7-26 22:22:00
吴本龙 发表于 2012-7-26 22:00
此次生产过程耗费的劳动就是活劳动,在一个人生产产品的条件下,生产者自己的劳动就是活劳动。他使 ...
真不知道你是在支持我的观点,还是支持马论的观点。你承认一个人的劳动,他使用的生产工具是物化劳动,是“过去的劳动”,这是马论的观点。但你又说,生产工具是“劳动的结晶”,那就是劳动的结果,就跟我的观点一致。请你注意的是,“过去的劳动”是行为,“劳动的结晶”是行为结果,不知你看出这两者的差别没有?行为等于行为结果吗?

生产三要素:生产者+生产工具+生产对象,或,劳动力+生产设备+原材料。
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2012-7-27 07:02:10
最后一次答复:没有听说过它就不是普遍事实了?我真的有理由轻看你了
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