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关于劳动价值论的疑惑，求解答
he_zr
2012-8-15 08:55:51
dangxiao123 发表于 2012-8-15 08:34
其实26楼给出了简短的解释。价值决定价格，但是供求会影响价格。虽然商品所包含的价值没有多大改变，但是由 ...
价值决定价格是劳动价值论的观点，事实正相反，是价格决定价值。光有价值而没有价格的物品根本不是商品，不是商品就没有交换，也谈不上什么“影响”价格。
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deng203
2012-8-15 08:57:01
劳动价值一样，但是时间价值不一样，时间越长，酒越香越醇
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冷眼老克
2012-8-15 09:41:45
这是一个经典的关于价值的所谓窖藏葡萄酒的问题。
要解决这个问题，需要把问题变变形，就可以很好地理解劳动价值理论。
我们知道，从劳动耗费来看，窖藏10年的葡萄酒和窖藏20年的葡萄酒所耗费的劳动是完全一样的。但是从酒的品质来看，窖藏时间长的葡萄酒要比窖藏时间短的葡萄酒要好。因此，如果你每10年要喝上1坛窖藏20年的葡萄酒，那你的窖藏酒量就必须须是2坛，而不是1坛。也就是说，你每10年生产1坛窖藏20年的葡萄酒的能力，必须要有2坛藏酒的劳动积累，这样就可以保证满足你每10年喝上1坛窖藏20年的葡萄酒的需求。这里与每10年生产1坛窖藏10年的葡萄酒的能力所存在的差别仅仅是劳动积累量的不同，而不是每坛酒的劳动耗费的不同。在前一种情况下，藏酒量为2坛，在后一种情况下藏酒量为1坛。或者说这里所存在的差别仅仅是葡萄酒的生产力发展上的不同，而不是每坛葡萄酒的劳动耗费的不同。
从这里可以看出，生产力上的差别会造成产品品质或产品数量上的差别，但产品生产的劳动代价却是由劳动时间耗费所决定。
也许你会说，酒龄长的酒人们就愿意多付钱买来享用，难道多存一坛酒不也是一种付出的代价吗？其实这个问题很好解决，你只要在每坛酒的价值上多算上这多存的一坛酒的利息就行了。

蛮疼网友，这个解答能够接受吗？
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脑壳蛮疼
2012-8-15 09:55:45
reduce_fat 发表于 2012-8-15 04:41
Adverise a new beer may cost you some money and the new beer is not as expensive as an older beer. ...
可是马克思的价值论似乎认为价值只关乎劳动，不关乎时间啊。当然，如果用西经的理论的话，这个问题很好解释。
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脑壳蛮疼
2012-8-15 10:01:29
dangxiao123 发表于 2012-8-15 08:34
其实26楼给出了简短的解释。价值决定价格，但是供求会影响价格。虽然商品所包含的价值没有多大改变，但是由 ...
想不通耶，全自动的工厂本身的建造就是要劳动的啊。而且真要这样解释价格的话，何必再弄个价值呢，没有实际意义了嘛。
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冷眼老克
2012-8-15 10:06:40
脑壳蛮疼 发表于 2012-8-15 09:55
可是马克思的价值论似乎认为价值只关乎劳动，不关乎时间啊。当然，如果用西经的理论的话，这个问题很好解 ...
劳动怎会不关乎时间呢？劳动耗费本身就是用时间来计算的呀。
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脑壳蛮疼
2012-8-15 10:07:18
he_zr 发表于 2012-8-15 08:55
价值决定价格是劳动价值论的观点，事实正相反，是价格决定价值。光有价值而没有价格的物品根本不是商品， ...
此处似乎把价值与使用价值混淆，不可能有光有价值（马经意义上的价值）没有价格的东西。因为价值的产生虽关系到劳动，但是是在交换时产生。
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冷眼老克
2012-8-15 10:12:22
clm0600 发表于 2012-8-15 10:04
如果你每10年要喝上1坛窖藏20年的葡萄酒，那你的窖藏酒量就必须须是2坛，
--------------
为什么要如此 ...
你的这个假定也未偿不可。劳动代价相等，品质不同而已。
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脑壳蛮疼
2012-8-15 10:14:51
冷眼老克 发表于 2012-8-15 10:06
劳动怎会不关乎时间呢？劳动耗费本身就是用时间来计算的呀。
我这里指的劳动，就是一般劳动时间，那位发英文的网友，觉得和酒放的时间有关（时间长品质好），所以我说不关时间
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脑壳蛮疼
2012-8-15 10:17:48
冷眼老克 发表于 2012-8-15 10:12
你的这个假定也未偿不可。劳动代价相等，品质不同而已。
劳动价值论应该不涉及品质啊……
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冷眼老克
2012-8-15 10:30:13
脑壳蛮疼 发表于 2012-8-15 10:17
劳动价值论应该不涉及品质啊……
这恰恰是你理解上的偏颇。在《资本论》中，价值就是指生产具有一定数量和品质的商品所付出的必要劳动时间。离开商品的品质和数量来谈必要劳动时间就没有任何意义。难道不是吗？
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冷眼老克
2012-8-15 10:32:05
clm0600 发表于 2012-8-15 10:17
我没问品质，价值相等不相等？？？
价值就是生产商品所必需付出的劳动时间代价呀。你不是也是这样认为的吗？
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he_zr
2012-8-15 10:32:17
脑壳蛮疼 发表于 2012-8-15 10:07
此处似乎把价值与使用价值混淆，不可能有光有价值（马经意义上的价值）没有价格的东西。因为价值的产生虽 ...
怎么不可能，非劳动产品就没有马经定义的价值，只有价格，不也同样成为商品可以交换？问题不在谁定义什么，而在此定义是否与事实相符。
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冷眼老克
2012-8-15 10:34:46
脑壳蛮疼 发表于 2012-8-15 10:17
劳动价值论应该不涉及品质啊……
我在39楼的回贴已经解答了你的主贴的问题。你还有什么不认同的吗？
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脑壳蛮疼
2012-8-15 10:35:20
he_zr 发表于 2012-8-15 10:32
怎么不可能，非劳动产品就没有马经定义的价值，只有价格，不也同样成为商品可以交换？问题不在谁定义什么 ...
我也觉得马克思有问题，只是似乎和您的问题不一样……不过，您能举个非劳动产品的例子么？我参考下
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he_zr
2012-8-15 10:40:09
clm0600 发表于 2012-8-15 09:12
价值决定价格是劳动价值论的观点，事实正相反，是价格决定价值
--------------
老板给你高工资，你可以 ...
工资多少就是衡量你的能力大小，这是不言而喻的。再说，所谓能力高低，以什么为标准？没有第三方的客观标准，只能两方自主决定，然后双方的决定实现交叉，确定大小。这是基本的常识问题，与逻辑无关。
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脑壳蛮疼
2012-8-15 10:43:47
冷眼老克 发表于 2012-8-15 10:34
我在39楼的回贴已经解答了你的主贴的问题。你还有什么不认同的吗？
问题是我并不是要每10年喝一坛酒啊，我只是问10年和20年的的酒在交换比例和价值比例上的区别。
当然，真要喝酒的话，按你的这种方法喝酒是可以每10年喝一次20年酒的，你解释的的在这方面我认同。
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he_zr
2012-8-15 10:44:28
脑壳蛮疼 发表于 2012-8-15 10:35
我也觉得马克思有问题，只是似乎和您的问题不一样……不过，您能举个非劳动产品的例子么？我参考下
个人偶然拾得的天然钻石和人体器官，这些都是非劳动产品，没有经过劳动，没有马经定义的价值，只有价格，同样成为商品可以交换。
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冷眼老克
2012-8-15 10:45:44
clm0600 发表于 2012-8-15 10:37
我从来也没这么认为。
的确在我的帖子里你能找到“价值就是生产商品所必需付出的劳动代价”这句话，但 ...
价值是否相等，要看你的价值定义。如果把价值定义为效用和劳动耗费的比较关系，那当然不相等。如果有一个人就是偏好喝10年的藏酒而不喜好20年的藏酒，而另一个人与此相反，那二者价值就可以相等。
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土灶
2012-8-15 10:46:44
说说浅见。

楼主说的那两坛酒，价值应该一样，这个没问题。但是它们为什么不能以1：1进行交换呢？这是因为价格并非由价值决定，而由供求关系决定。

所以，劳动价值论没错，错的是价值规律。要修改的是价值规律。
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脑壳蛮疼
2012-8-15 10:47:04
he_zr 发表于 2012-8-15 10:44
个人偶然拾得的天然钻石和人体器官，这些都是非劳动产品，没有经过劳动，没有马经定义的价值，只有价格， ...
可是你拾到的钻石，从你拾到到卖出的过程，这就有劳动的啊。
我不理解在于，我拾到相同重量的一块金子和一块银子，从拾到到卖出劳动时间一样，为什么价值不同……
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he_zr
2012-8-15 10:54:48
clm0600 发表于 2012-8-15 10:50
工资多少就是衡量你的能力大小，这是不言而喻的
----------------
能力决定工资，价值决定价格，这也是 ...
这是信仰，与事实无关。工资不是你能力者决定的，能力如何决定工资？价值要由价格者腰包掏多少决定的，价值如何决定得了价格？
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冷眼老克
2012-8-15 10:55:07
脑壳蛮疼 发表于 2012-8-15 10:43
问题是我并不是要每10年喝一坛酒啊，我只是问10年和20年的的酒在交换比例和价值比例上的区别。
当然，真 ...
劳动价值论所说的价值是指商品生产所耗费的劳动时间代价。它是商品的内在价值。如果说的是商品的交换比例，那是商品的交换价值，商品的交换价值只是商品的内在价值的表现形式。商品之间的交换比例和商品之间劳动时间含量的比例当然不一定相等。
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caoheng
2012-8-15 10:57:02
脑壳蛮疼 发表于 2012-8-15 10:47
可是你拾到的钻石，从你拾到到卖出的过程，这就有劳动的啊。
我不理解在于，我拾到相同重量的一块金子和 ...
　　从拾到到卖出不能算劳动。劳动是指商品形成过程含有的劳动。

　　金子的银子的价格差异，是另外一个问题。应该针对性讨论所指“物”内的是否有劳动。
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冷眼老克
2012-8-15 10:58:28
clm0600 发表于 2012-8-15 10:53
人家帖子是针对劳动价值论的，你如果信奉劳动价值论，或者说了解劳动价值论，你就应该给出一个劳动价值论 ...
劳动价值论有各种关于这个问题的见解。你如果不认为我的见解属于劳动价值论那我也没办法。
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reduce_fat
2012-8-15 11:03:15
脑壳蛮疼 发表于 2012-8-15 09:55
可是马克思的价值论似乎认为价值只关乎劳动，不关乎时间啊。当然，如果用西经的理论的话，这个问题很好解 ...
我不是搞马克思主义的，只是路过看到帖子，随便说两句，不要当真。
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he_zr
2012-8-15 11:10:43
冷眼老克 发表于 2012-8-15 10:55
劳动价值论所说的价值是指商品生产所耗费的劳动时间代价。它是商品的内在价值。如果说的是商品的交换比例 ...
按你对劳动价值论的说法，商品就具有两个内在的东西，一是使用价值，二是劳动价值。那么为什么劳动不能与生产工具和原材料耗费一并转化为使用价值，非得把劳动单列一个价值？为什么交换价值或价格不能成为商品或商品使用价值的表现形式？也就是说，交换者为什么不能直接给商品或商品使用价值“打分”，而只能给劳动价值“打分”才形成交换价值或价格？光给劳动一个耗费“打分”就得出商品的全部价值吗？
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wei1988
2012-8-15 11:18:24
脑壳蛮疼 发表于 2012-8-14 18:15
不理解，酿酒、挖酒劳动是一样的。A和B的区别在那多埋的10年里。把酒埋在地下，多用的10年，哪里涉及到劳 ...
1、
人类发射飞船------计划是，卫星在运行100年后，在未来某时间上，能够到达某星系，观察并发回某些信息-------这里，从头到尾，仍旧是人类劳动。


2、
什么叫人类的劳动？什么叫人类的产物？什么叫人类的生产力？
------------不懂得这些基础概念，当然就很容易失误，疑惑，错误。


3、

一个猎人，他富有经验，他提前预料到，老虎和在某时间出现在某地点，并有某行为。那么，他提前在某地预设了一个陷阱，结果呢，老虎真的在那个时间地点上，掉在了那个陷阱里。又过了一周时间，那个猎人才出现，把那个饿的奄奄一息的老虎拉回家了。
在这个人类收获老虎的过程当中，猎人就是挖了个坑----------他是挖一下，歇一下，这么挖的。后来，还拉个车----他拉车的时候啊，都是迈一步，停顿半秒钟，才前行。

那么，他的挖坑，拉车，就叫打猎。

当然了，设想有一群人类，漫山遍野围捕老虎，等围到了老虎，大家一涌而上，用棍棒打倒它，收获了它----------这同样，也叫人类劳动。


4、
什么是叫人类的劳动啊？

一个人，当模特，坐那里一动不动，趟那里一动不动，站那里一动不动，还喝水吃饭呢-----------这还叫劳动。
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wei1988
2012-8-15 11:24:34
脑壳蛮疼 发表于 2012-8-14 18:21
我还真不理解，您能否告诉我酒Ａ和酒Ｂ在劳动方面有什么区别。请教了先生，这个问题困扰我好久了。
设有一个酒，刚酿造出来的，命名为酒A，

设有另一个酒，同上，但是，给人为放到了酒窖里，人为呆了20年，命名为酒B。

-------------那么，人类在以上2过程当中，都收获了酒，都是人类的劳动。其中，酒B是人类掌握了微生物等的自然特性了、自然力量了，并且，人类掌握着利用着这些自然力量，花费了20年时间来掌握利用它、酿造它、收获它。
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脑壳蛮疼
2012-8-15 11:31:42
caoheng 发表于 2012-8-15 10:57
　　从拾到到卖出不能算劳动。劳动是指商品形成过程含有的劳动。

　　金子的银子的价格差异，是另外一 ...
不对啊，这怎么能不算劳动呢，一件产品从产出到分销、零售都算是劳动的过程啊。不能仅仅算产品本身的物理化学变化啊。一件产品不经过交易不能算是商品的，分销和零售都算是商品形成的过程啊。
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