全部版块 我的主页
论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-8-15 11:37:20
wei1988 发表于 2012-8-15 11:24
设有一个酒,刚酿造出来的,命名为酒A,

设有另一个酒,同上,但是,给人为放到了酒窖里,人为呆了 ...
自然力量算是什么,有哪些种类,和人类劳动什么关系,按什么比例交换?牵扯到自然力量,马克思的劳动价值论似乎就整个崩塌了吧
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 11:37:23
多埋了10年,就多了10年的劳动。

多埋了10年,就多了10年的劳动。进一步的精细的衡量,暂且不说了。


自然力量算不得什么,也就是创造了一个小小的地球,和小小的人类,及宇宙。

自然力量,创造了一切,包括人类。而人类的一切,在于人类的自身。现在有一个小小的地球在这里,人类去占领去利用,那就是人类的,那才是人类的。否则,那属于上帝。


光有自然力量,那顶多可以创造一个宇宙,惟独创造不了人类的自身的收获到的产物。

那么人类的产物,是人类对自然力量的收获,即掌握利用。


设有一个酒是10年老窖-------这里就有10年的人类的劳动。进一步的精细衡量就不说了,那是下一步的问题了。


这10年,是那个酿酒者在劳动---------他掌握利用着自然力量,亦即收获着自然力量,是他在把粮食水果,人为酿造成新酒,又人为把新酒当到特定的时间地点上,创造了老酒。


这10年,宇宙照旧在运行,太阳照旧在照耀,微生物照旧在活动.............惟独在地球的人类的当中,多了一个老酒-----谁干的?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 11:38:26
clm0600 发表于 2012-8-15 11:19
工资不是你能力者决定的,能力如何决定工资?
----------------
你自己说的,工资多少就是衡量你能力大 ...
你的能力大小只能提供老板参考,不能决定工资多少,这是规律,是必然。老板是否按能力支付,涉及老板的对能力的识别和主观意识,所以不是规则,也就成不了必然。这里说的“决定”,代表一种非常强烈的强制行为,事实并非如此,而只是一般的现象。多少高低大小等概念本来就是主观的东西,主观的东西怎么会有什么“必须”呢?

你不按别人的价格交换,谁买你的?你的东西卖不出去,你还不破产倒闭?所以,价值价格谁决定谁,要看是哪一方的市场。价格决定价值是指当下的买方市场。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 11:38:56
福荣山 发表于 2012-8-15 08:21
劳动是价值的唯一源泉,但劳动并不是它所生产的使用价值即物质财富的唯一源泉,劳动是财富之父,土地是财富 ...
劳动是一切人类财富的唯一原因、唯一代价。


宇宙、上帝创造了一切------包括人类。但是,人类所拥有的一切,完全唯一由人类自身创造。宇宙的大爆炸,创造了鸡蛋-------而人类对鸡蛋之获得,之收获,唯一完全在于人类的行动。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 11:40:17
wei1988 发表于 2012-8-15 11:18
1、
人类发射飞船------计划是,卫星在运行100年后,在未来某时间上,能够到达某星系,观察并发回某些信 ...
你还是没有解释我的问题啊,我没有否认酒有劳动,问题是两种酒在劳动方面有什么不同?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 11:43:21
wei1988 发表于 2012-8-15 11:37
多埋了10年,就多了10年的劳动。
这十年的劳动是谁在劳动?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 12:04:18
wei1988 发表于 2012-8-15 11:38
劳动是一切人类财富的唯一原因、唯一代价。
the big bang theory
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 12:04:49
clm0600 发表于 2012-8-15 09:09
时间如果有价值,使得酒变得香醇,为什么却让海鲜变得难吃甚至有毒呢?
可以理解为时间价值有正负之分啊
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 12:35:55
clm0600 发表于 2012-8-15 11:22
劳动价值论有各种关于这个问题的见解。你如果不认为我的见解属于劳动价值论那我也没办法。
------------ ...
clm兄真可谓穷追不舍。那我只好告诉你,根据劳动价值论这二者价值相等。不过想喝20年陈酿的人要先交10年预订费。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 12:49:37
冷眼老克 发表于 2012-8-15 10:30
这恰恰是你理解上的偏颇。在《资本论》中,价值就是指生产具有一定数量和品质的商品所付出的必要劳动时间 ...
我觉得品质是相对于同一类的商品(同样10年的的酒品质有别),而10年和20年的酒是两类不同的商品
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 13:03:13
clm0600 发表于 2012-8-15 12:41
问题是两坛酒都是现货呀,我已经说明了,分别是20年前和10年前埋的,本来要自己喝,结果体检发现肝硬化, ...
这样说吧。这就好像还没成熟的青桃子,卖不上价就留一留,等熟了再卖。如果哪个酒鬼非要买,哪我是一分钱价也不会让的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 13:04:17
这个例子好,既抽了劳动价值论的脸,又抽了效用客观论的脸。二十年与十年同质葡萄酒,使用价值就不同了?同样的,艺术作品市场也类似。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 13:20:08
脑壳蛮疼 发表于 2012-8-15 12:49
我觉得品质是相对于同一类的商品(同样10年的的酒品质有别),而10年和20年的酒是两类不同的商品
理解得太机械了。商品的价值和商品的具体物体内容没有关系。两种商品,不管其效用如何的相异,但只要生产它们的必要劳动时间相同,那它们的内在价值就相同。但它们的交换价值会随市场的供求关系而不同。二者不能混淆。在这里,20年陈酿的酒在品质上要优于10年陈酿的酒,但由于生产它们的必要劳动时间相同,因此,它们的价值也就相同。如果10年陈酿的酒卖不上20年陈酿的酒的价,那你再留10年再卖就是了。这就好像树上还没熟的青桃子卖不上价,你再过段时间采了卖是一个道理。况且存酒要比把钱存银行更保值,银行那点利息还不够弥补物价上涨。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 13:29:35
11735290 发表于 2012-8-15 13:04
这个例子好,既抽了劳动价值论的脸,又抽了效用客观论的脸。二十年与十年同质葡萄酒,使用价值就不同了?同 ...
这个例子确实是好。好就好在使那些不知商品的内在价值为何物的人满足于自己对经济学的一孔之见中。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 14:05:26
clm0600 发表于 2012-8-15 11:58
你的能力大小只能提供老板参考,不能决定工资多少,这是规律,是必然。老板是否按能力支付,涉及老板的对 ...
所谓决定,就是不管任何情况下,都是唯一必然的结果,否则就谈不上决定。请你注意一下,外部主观评价是对能力大小而言,而非对是否具有能力而言,你不要两者混淆。

因此,为什么能力决定不了工资,是因为工资支付带来的不是唯一一种必然的结果,除了老板不识别,不认可,也可能岗位设置不需要等其他因素。所以,能力高未必带来高工资这种唯一必然的结果,无论出于什么主观客观原因,就谈不上决定。

体操运动员能力的评定更是没有客观标准,只能从裁判主观意识中产生。无论采用什么主观客观标准评定,都有人愿意参加,这既是事实,也是常识。

汽车库存装不下了,你既不会1块钱卖出去,又没地方收回成本,只有等着破产倒闭。这就是需求决定供给,价格决定价值的最好例证,生产试图不由消费决定,不按需求生产的必然结果。这就看出了谁决定谁。你不想听别人决定是一回事,你不得不听别人决定则是另回事。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 14:06:03
冷眼老克 发表于 2012-8-15 13:20
理解得太机械了。商品的价值和商品的具体物体内容没有关系。两种商品,不管其效用如何的相异,但只要生产 ...
看来我们的关于价值相等这点已经达成共识。另外同价值不同价格也没有问题(我们对品质的理解不同,但都认为放的那十年影响了价格)
只是我不明白马克思把价值准确计量有什么用呢,最终交换时看到也不是价值啊,依然要看供求关系啊。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 14:31:45
冷眼老克 发表于 2012-8-15 13:29
这个例子确实是好。好就好在使那些不知商品的内在价值为何物的人满足于自己对经济学的一孔之见中。
你是教我什么是商品的内在价值吗?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 14:39:06
clm0600 发表于 2012-8-15 14:24
二十年与十年同质葡萄酒,使用价值就不同了
---------------
10年和20年的葡萄酒质量一样的,还有人生产 ...
你想说什么呢?不同质产品劳动相同价值相同价格不同,你说的也可以这样理解,按劳动价值交换,就不会有20年葡萄酒的生产,即所谓内在价值比例根本不存在于实际交换中。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 14:52:41
11735290 发表于 2012-8-15 14:31
你是教我什么是商品的内在价值吗?
一个早就为众所周知的事情,岂敢拿来炫耀。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 14:54:49
clm0600 发表于 2012-8-15 14:48
我说的是:如果10年和20年的葡萄酒品质没有区别,不考虑其他因素的影响,那么价格当然也就没有区别。
呵呵,画家梵高生前作品默默无闻,死后画作大红大紫,这些画作在其生前生后品质有何不同,价格反差如此之大
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 15:01:02
冷眼老克 发表于 2012-8-15 14:52
一个早就为众所周知的事情,岂敢拿来炫耀。
不好意思,看出这个”众”不包括本人了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 15:01:55
clm0600 发表于 2012-8-15 14:21
价值相同,都是现货,你凭什么收20年的订货费呢?人家没订货呀,怎么谈得上订货费呢?

你要多少钱都可 ...
这怎么是漫天要价?都是费了我相同的劳动时间,我当然要卖相同的价格。至于订货费,我也不是白得你的,你不付也可以,反正放钱在我这儿和放酒在我这儿是一回事,我的净资产都是值1坛酒。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 15:04:42
脑壳蛮疼 发表于 2012-8-15 14:06
看来我们的关于价值相等这点已经达成共识。另外同价值不同价格也没有问题(我们对品质的理解不同,但都认 ...
价值准确计量的作用就是为了交换的公平呀。交换时看不见价值不要紧,只要能看到价格就足矣。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 15:06:11
clm0600 发表于 2012-8-15 15:01
为什么扯到梵高,咱不是讨论葡萄酒问题吗?

量产品与艺术品收藏品不同,如果10年的葡萄酒是英国女王小 ...
那就不扯梵高,你是坚持效用客观了?不过说效用,在这贴里,本来就是跑题。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 15:24:14
clm0600 发表于 2012-8-15 15:16
我从来没有坚持什么效用客观,我只知道对同一种商品,现代的做法是童叟无欺,明码标价,不能对一个人一个 ...
额,来个空间的,iphone美国售价299$,国内5000+大元,品质有何差异?再来个时间的,iphone3两年前与现在价格差距较大,品质又有何差异?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 15:27:29
clm0600 发表于 2012-8-15 15:10
你的净资产的确是一坛酒,一个馒头的确值一个馒头,一个窝头也就值一个窝头,可是经济学研究的是一个馒 ...
这坛酒虽然只陈酿了10年,但它和陈酿了20年的酒所耗费的劳动时间没有丝毫差别,因此,二者在价值上也没有丝毫差别,因此我的要价也相同。这有什么说不通的地方。我已告诉了你这酒还没酿到时候,你要买你就先下个订金,到时候你再来拿。这又有什么不合理?你不下订金,要是有人偏好酒龄短的酒,那我就会卖给别人。这又有什么可以指责?我这哪里狡辩了?还脸皮够厚?难不成你还可以强买强要不成?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 15:43:00
clm0600 发表于 2012-8-15 14:37
何谓供求关系呢?供求关系这个说法本身就是错的,因为供求关系本身就是价格的函数,怎么能用来解释价格呢 ...
那么,应该拿什么来解释价格呢,价格和价值就本例而言有多少关系,请教了先生
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 15:47:40
clm0600 发表于 2012-8-15 15:45
我可是专门和你限定了,两坛酒一个是20年前埋的,一个是10年前埋的,现在都拿出来到市场上卖,都是现货。
我可是明码标价,都是一样的价格,比价是1:1
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 15:48:28
冷眼老克 发表于 2012-8-15 15:04
价值准确计量的作用就是为了交换的公平呀。交换时看不见价值不要紧,只要能看到价格就足矣。
那我要价值何用啊,为了所谓的公平,这不是没有实际用处的一个概念么?不懂啊先生
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-15 15:48:31
clm0600 发表于 2012-8-15 15:41
国内国外都来了,这完全是人为的价格差异呀,我买不到国外的苹果呀,
人们要是能方便地,无限制地买到国 ...
呵呵,再扯就远了,不抬扛了。价值论麻烦笨重迂回,你们继续吧
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

扫码加好友,拉您进群
各岗位、行业、专业交流群