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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-8-15 15:51:19
冷眼老克 发表于 2012-8-15 15:47
我可是明码标价,都是一样的价格,比价是1:1
这样我是不会买10年酒的……大多数人也都应该只会买20年的酒吧
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2012-8-15 15:58:33
脑壳蛮疼 发表于 2012-8-15 15:48
那我要价值何用啊,为了所谓的公平,这不是没有实际用处的一个概念么?不懂啊先生
这可不是所谓的公平。商品交易的公平性是经济学研究的要义之一。
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2012-8-15 15:59:28
clm0600 发表于 2012-8-15 15:49
你这回不收订货费了?
你现在就拿走我还收什么订金。
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2012-8-15 16:01:56
脑壳蛮疼 发表于 2012-8-15 15:51
这样我是不会买10年酒的……大多数人也都应该只会买20年的酒吧
虽然大多数人会买20年陈酿,但也有少数人会买10年陈酿,仅此就够了。
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2012-8-15 16:10:42
clm0600 发表于 2012-8-15 15:56
我还没发力,你就跑了。
你要发什么力呀,请发力吧!
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2012-8-15 16:22:03
clm0600 发表于 2012-8-15 16:12
你的行为不能代表其他人的行为,不能代表这个社会上经济人的通常做法。

所以,你是一个劳动价值主义者 ...
你不要给我贴什么主义的标签。我所说的不是我个人的行为偏好,我只不过是代替一定的经济关系在说话。
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2012-8-15 16:32:12
clm0600 发表于 2012-8-15 16:27
现在是研究现实中的经济规律,不是你说的不存在的经济关系之下的经济规律。

连你也不会像你说得那样 ...
经济关系和经济规律有什么本质的不同?
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2012-8-15 16:33:54
clm0600 发表于 2012-8-15 16:20
你的反驳我都驳回去了,我还对着什么发力呢?
关键是,同质同价在你那里切割成了量产品丶艺术品丶时尚品丶地域品。量产品中,以水果为例,早下架的荔枝比晚下架的贵,品质有何差异?而且就算量产品同质同价,你也得排出议价情况。
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2012-8-15 16:39:50
脑壳蛮疼 发表于 2012-8-15 15:43
那么,应该拿什么来解释价格呢,价格和价值就本例而言有多少关系,请教了先生
先把价值的问题来解决,再考虑价格问题。搞机械制造,先得学材料学,物理,化学,数学,算术等。


楼主,你认为,人为把新酒,给人为放到某处,放上20年-----------这是劳动吗?新酒的产生,老酒的产生,是什么给创造的?
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2012-8-15 16:45:16
11735290 发表于 2012-8-15 14:54
呵呵,画家梵高生前作品默默无闻,死后画作大红大紫,这些画作在其生前生后品质有何不同,价格反差如此之 ...
一个明星,陪着喝杯茶,3分钟收入2百万元--------你管得着吗?


根本的问题之一是:钞票是什么东西?有什么价值?
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2012-8-15 16:49:27
酒埋在一处荒野地下,期间不管它,直到把发酵的酒挖出来,这样也就是说发酵的过程没有劳动投入
================================================================
1、谁埋的?为什么埋?埋的时候需要包什么装?
2、有许多酒,不是随地埋的,需要特定酒窖-----为什么?
3、陈酿的微生物的过程,是不是人为的按计划安排的过程?是不是人类掌握利用自然力的过程?
4、楼主你凭什么说,这里没有劳动投入?
5、什么是叫人类的劳动?


价格的问题,你更不懂得了。


饭要一口一口地吃,数学证明要一步一步地来。楼主你起初的问题都乱七八糟呢,着什么急啊?
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2012-8-15 16:53:09
wei1988 发表于 2012-8-15 16:45
一个明星,陪着喝杯茶,3分钟收入2百万元--------你管得着吗?


水军发贴,一贴五毛,你管得着吗?口水对着同质同价,扯货币干鸟。
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2012-8-15 16:54:47
11735290 发表于 2012-8-15 16:53
水军发贴,一贴五毛,你管得着吗?口水对着同质同价,扯货币干鸟。
11735290 发表于 2012-8-15 14:54
呵呵,画家梵高生前作品默默无闻,死后画作大红大紫,这些画作在其生前生后品质有何不同,价格反差如此之 ...
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2012-8-15 16:59:20
clm0600 发表于 2012-8-15 16:43
我不关心,我只关心现实中发生了什么。
我只知道现实中没有你那么卖酒的。
你无非是想说20年陈酿和10年陈酿不能卖一个价而已。我也知道没有这个样子卖法子的。但为了说明问题,我就假定这样卖会发生什么问题,结果并没有导致推翻劳动价值的理论。
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2012-8-15 17:10:51
clm0600 发表于 2012-8-15 16:49
是你自己分的,不是我呀。

早下架和晚下架的荔枝,在供给量上肯定有差别。
闪转腾挪,无趣。量产品.时尚品是你自己提的吧。荔枝下架早了,很久没吃过口感就好了,是吧?第一个荔枝口感很好,第二个稍差,到第N个你口感已经很差,每一个荔枝在你嘴里都是不同质的不同商品;另一个人口感与你差异,于是又多了N种商品,到底哪里能有你说的同质商品??
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2012-8-15 17:16:34
wei1988 发表于 2012-8-15 16:54
11735290 发表于 2012-8-15 14:54
呵呵,画家梵高生前作品默默无闻,死后画作大红大紫,这些画作在其生 ...
拜托,看看前后文,我是对谁的什么观点说的
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2012-8-15 17:41:58
clm0600 发表于 2012-8-15 17:29
大家在说葡萄酒,你非要提凡高的画,请问凡高的画不是艺术品吗?
你又说苹果手机,难道它不是时尚品吗? ...
无聊啊,嘴炮放得震天响,恶心到别人,别人反驳还成了恶人先告状。艺术作品市场,我举的梵高,你眼睛在哪里?时尚品、量产品你自己提的东东,扣到别人头上,避而不谈,反倒偷换反问别人:手机属不属时尚品。荔枝口感云云之类,搬出边际概念来,你又顾左言右,扯出正常人吃多少是多少来了。本欲不费口水歪楼,扯出这么鸡飞狗跳的东东,某人口上无德,非得要占便宜。OK,你是正确的,永远正确的,加强型qi905。88,大神。
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2012-8-15 17:42:30
clm0600 发表于 2012-8-15 17:29
大家在说葡萄酒,你非要提凡高的画,请问凡高的画不是艺术品吗?
你又说苹果手机,难道它不是时尚品吗? ...
无聊啊,嘴炮放得震天响,恶心到别人,别人反驳还成了恶人先告状。艺术作品市场,我举的梵高,你眼睛在哪里?时尚品、量产品你自己提的东东,扣到别人头上,避而不谈,反倒偷换反问别人:手机属不属时尚品。荔枝口感云云之类,搬出边际概念来,你又顾左言右,扯出正常人吃多少是多少来了。本欲不费口水歪楼,扯出这么鸡飞狗跳的东东,某人口上无德,非得要占便宜。OK,你是正确的,永远正确的,加强型qi905。88,大神。
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2012-8-15 17:47:58
clm0600 发表于 2012-8-15 17:30
你不按现实的方法来卖,结果没有推翻劳动价值论,这不正好推翻了劳动价值论吗?
这只是一种理论抽象法。就象伽利略为说明物体的惯性定律,用假定一个无摩擦的无限延伸的水平面上初速不为零的且不受外力作用滚动的球将如何运动一样。研究经济学也必须具有这种抽象分析能力。
恕我直言,象你这样不愿接受自己所知以外的科学的思想方法,固步于自己的一孔之见的态度,是不利于提高自己的学术水准的。
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2012-8-15 18:00:44
wei1988 发表于 2012-8-15 16:49
酒埋在一处荒野地下,期间不管它,直到把发酵的酒挖出来,这样也就是说发酵的过程没有劳动投入
========== ...
1.我埋的,只是为了酿酒,没有为什么吧,装在坛子里,坛子是一次性的。
2.为什么我一定要这种酒,据说江浙的女儿红就是女儿出生时酿造,埋在地下,女儿出嫁时挖出。
3.2者都是人安排的过程,都有劳动。自然力,我不知道你提这个干什么,它也是劳动么,它的凝聚也是价值?
4.我这里没有说2种酒没有劳动的投入,只是两者酒劳动的投入一样。用的相同的物料,劳动了相同的时间,只是一个比另一个多埋了10年。
5.说到劳动,你到底也没说清楚相差的10年是谁在做什么劳动。微生物的发酵固然是人安排的,但A和B有什么区别么,都是一样的安排。那么你说这10年有什么劳动差异呢?
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2012-8-15 18:30:30
我给大家举个例子吧:

某人一铲子挖出一块矿石,然后淘洗筛选分离,结果分离出了钻石和剩下的矿渣。那钻石和矿渣哪个价值高?

再举个例子:狐狸和熊一起种一块地,第一年狐狸跟熊说好,地上面是我的,下面是你的。第一年种的是玉米,狐狸得到很多玉米,狗熊得到很多玉米根。第二年,狗熊不干了,要求反过来分,结果第二年种的是萝卜,狐狸得到了很多大萝卜,狗熊得到很多老萝卜缨子。

同样的劳动,价值应该一样吧,结果怎么差别这么大呢?、

是我刚写出了的例子 原文见   [url]https://bbs.pinggu.org/thread-1546509-1-1.html[/url]
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2012-8-15 18:42:39
clm0600 发表于 2012-8-15 18:34
造纸厂排出来的废水,不但不能卖钱,还要交钱呢!

你总要分清楚什么才是劳动成果,什么才是产品吧。
什么是产品?污水和纸不都是相同劳动生产出来的吗?

污水会站出来说自己不是产品,你不要把劳动时间凝结在我体内吗?

差别只在于是否有用(使用者的判断),差别是使用价值。再说污水就没使用价值吗?
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2012-8-15 19:38:40
b374aaa 发表于 2012-8-15 18:30
我给大家举个例子吧:

某人一铲子挖出一块矿石,然后淘洗筛选分离,结果分离出了钻石和剩下的矿渣。那钻 ...
如果谁依然认为劳动相同,价值就相同,那他只能和狗熊一起去啃玉米根和萝卜缨子了。
~~~
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2012-8-15 21:04:13
11735290 发表于 2012-8-15 17:16
拜托,看看前后文,我是对谁的什么观点说的
你说凡高身后大红大紫------------你就是说,他的画作,卖出了天价。那么天价的意思,就是值很多钞票。
其实,所以,根本性的问题之一在于,钞票是什么东西啊?有什么价值?



固然,凡高之类的人,即使随手涂鸦,也有可能在生前身后,卖出天价---------那么,天价是什么意思呢?就是值很多很多的钞票。

暂且说到此。
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2012-8-15 21:07:25
b374aaa 发表于 2012-8-15 18:30
我给大家举个例子吧:

某人一铲子挖出一块矿石,然后淘洗筛选分离,结果分离出了钻石和剩下的矿渣。那钻 ...
再举个例子:狐狸和熊一起种一块地,第一年狐狸跟熊说好,地上面是我的,下面是你的。第一年种的是玉米,狐狸得到很多玉米,狗熊得到很多玉米根。第二年,狗熊不干了,要求反过来分,结果第二年种的是萝卜,狐狸得到了很多大萝卜,狗熊得到很多老萝卜缨子。

同样的劳动,价值应该一样吧,结果怎么差别这么大呢?

================================================================

产物的创造,和产物的分配,是同一问题的吗?

你傻?
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2012-8-15 21:08:19
b374aaa 发表于 2012-8-15 19:38
如果谁依然认为劳动相同,价值就相同,那他只能和狗熊一起去啃玉米根和萝卜缨子了。
~~~
瞧你精地。
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2012-8-15 21:22:30
脑壳蛮疼 发表于 2012-8-15 18:00
1.我埋的,只是为了酿酒,没有为什么吧,装在坛子里,坛子是一次性的。
2.为什么我一定要这种酒,据说 ...
1.我埋的,只是为了酿酒,没有为什么吧,装在坛子里,坛子是一次性的。
2.为什么我一定要这种酒,据说江浙的女儿红就是女儿出生时酿造,埋在地下,女儿出嫁时挖出。
3.2者都是人安排的过程,都有劳动。自然力,我不知道你提这个干什么,它也是劳动么,它的凝聚也是价值?
4.我这里没有说2种酒没有劳动的投入,只是两者酒劳动的投入一样。用的相同的物料,劳动了相同的时间,只是一个比另一个多埋了10年。
5.说到劳动,你到底也没说清楚相差的10年是谁在做什么劳动。微生物的发酵固然是人安排的,但A和B有什么区别么,都是一样的安排。那么你说这10年有什么劳动差异呢?

=========================================================


1、是你埋的吗?不是动物埋的?不是上帝埋的?不是大树埋的,对吗?

你埋的时候,为什么用坛子?你为什么就不用树叶包裹来埋呢?你完全可以用泥土包裹来埋的。你或者上帝,为什么要用坛子?你挖个吭,把新酒倒入,不就成了吗,人类肯定能够得到老酒。


2、女儿出生的时候就埋入,之后到了出嫁才挖出----------------你不知道埋藏这么久,酒会发霉变质的吗?那你为什么还要人为去埋这么久?

3、自然力,充斥了全宇宙。但是,宇宙的任何运动,都不能代替人类的劳动-----------为什么啊?因为,对人类自身来说,惟有人类自身的运动,那才对人类自身产生意义。懂了吗?那你说人类把新酒埋藏20年,这是自然力的过程呢,还是人类的活动的过程?

4、人类埋藏--------这叫人类的活动吧?如果你认为这是叫人类活动,那么,你是否认为,人类的20年时间的埋藏运动,等于人类的10年的埋藏运动?

5、说到人类的劳动,那么,人类劳动就是对任何的一定的自然力的掌握利用。那么,假若你骑马或者驾车,那是自然力、物理力导致你运输呢,还是你的人类力量导致你运输?那个宇宙,每时每刻都在运动---------这给你带来了老酒了吗?


老酒的产生,当然是微生物等等运动的结果-----------被人类所掌握利用的微生物运动之结果。那么你说,你设计的飞船运行寿命10年,与运行寿命200年,是有差别的吗?这个差别,那是在于基本粒子的特性与运行吗,并且违反了全宇宙的全运动吗?


假设你是个农民。那么你耕种。你呢,今年准备种植小麦。可是小麦呢,它是需要生长周期的。因此说啊,你撒种子的时候是在劳动,你收割的时候也是劳动,可是,在小麦生长结穗的时候啊,你根本没劳动呢----------是全宇宙的全运动规律在劳动,何曾有人?!
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2012-8-15 22:47:18
wei1988 发表于 2012-8-15 21:22
1.我埋的,只是为了酿酒,没有为什么吧,装在坛子里,坛子是一次性的。
2.为什么我一定要这种酒,据说江 ...
感觉先生每次回复这么多,好多都有些无理取闹的意思,比如第一点和第二点的解释。三、四、五中说的埋藏,我从没有否认这个过程中有劳动,酿造、埋入和挖出是劳动,坛子、原料这些物料消耗也含有劳动,微生物的培育仍然含有劳动。唯独发酵的过程,即你说的自然力在人类掌控下发挥作用,这个作用之所以能产生是来自之前的人类劳动的,而这一过程没有新的劳动投入!对于酒而言不管发酵十年还是二十年,都是之前的劳动投入在发挥作用,这和这十年或二十年有劳动投入是两回事
正如小麦,抽穗过程源于之前的劳动投入,而这一过程没有劳动投入。
我从没说过发酵过程不是源于人类劳动,但也没说过发酵过程仍有劳动投入,这是两个概念,你一直在偷换概念。
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2012-8-16 09:45:23
clm0600 发表于 2012-8-16 09:31
这不叫强辩,这叫理直气壮。

人家炮兵问你如何能够击中目标,你告诉人家如果忽略了空气阻力应该如何瞄 ...
你这不仅是理直气壮,而且是太理直气壮。还把什么“卖酒人不追求可能的最高收益”的前提条件强加于人。我把10年陈酿的酒当20年陈酿卖还不是追求可能的最高收益?
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2012-8-16 10:00:34
脑壳蛮疼 发表于 2012-8-15 22:47
感觉先生每次回复这么多,好多都有些无理取闹的意思,比如第一点和第二点的解释。三、四、五中说的埋藏 ...
感觉先生每次回复这么多,好多都有些无理取闹的意思,比如第一点和第二点的解释。三、四、五中说的埋藏,我从没有否认这个过程中有劳动,酿造、埋入和挖出是劳动,坛子、原料这些物料消耗也含有劳动,微生物的培育仍然含有劳动。唯独发酵的过程,即你说的自然力在人类掌控下发挥作用,这个作用之所以能产生是来自之前的人类劳动的,而这一过程没有新的劳动投入!对于酒而言不管发酵十年还是二十年,都是之前的劳动投入在发挥作用,这和这十年或二十年有劳动投入是两回事!
正如小麦,抽穗过程源于之前的劳动投入,而这一过程没有劳动投入。
我从没说过发酵过程不是源于人类劳动,但也没说过发酵过程仍有劳动投入,这是两个概念,你一直在偷换概念。

================================================================

妹妹子,不好意思,哥回复太多,讲理太多,冒似“许多都有些无理取闹的意思”了。


1、设老酒的产生,取决于人类之人为地把新酒装入坛子,又人为地把坛子埋入地下-------那么可见,假若人类不用坛子,而是无知地直接埋入土壤,则就没有{人类的老酒}了,但是,仍旧可能有{地球的老酒}-------所谓物质不灭吧?
----------也就是说:把新酒埋入--发酵----酿成老酒,这一整个过程,完全在人类操作控制之下。换言之,这就是一个人类的操作的过程。


2、新酒持续发酵的过程,如你所承认的,这是{人类掌握利用自然力的过程},亦即{人类。。。的过程}。在这一过程当中,从人类来看,从人与自然的关系来看,是人类操作过程,即劳动过程,即持续劳动过程,即劳动的投入过程;而抛开人类来看,是微生物的自身的单独的运动过程,即微生物过程,即宇宙的大爆炸之后的永久性的粒子的旋转转动过程。

---------------------那么,你到底是认为,{人类的老酒}的创造过程---其中包括微生物发酵的过程---是持续的劳动投入过程,还是非持续劳动投入过程?
---------------------什么叫人类的劳动?什么叫宇宙的运动?



谁在偷换概念吗?是你不懂人类劳动这个概念。
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