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关于劳动价值论的疑惑，求解答
wei1988
2012-8-16 10:08:41
一个警察，傍晚抓到了坏人，又关进了房屋，锁好。之后呢，他睡觉去了，到天亮---------照楼主看来啊，这个坏人曾经脱管呢，并且曾经没有蹲监狱，他只是进门的时候和警察睡觉醒来之后，才被监管着，才蹲监狱。

其实呢，无论警察睡觉不睡觉，那个坏人分分秒秒一直被监管--------并且，这是警察的监管，而不是墙壁门锁的监管。



一个人射箭，他拉弓、瞄准，射中了一只动物。从搜索目标到射中，共计花费1天---------那么人们说：他这个人一天射中了一只动物，让大家吃上了。

那要是照楼主的思维眼光来看，这个射击者只花费了1秒钟的拉弓瞄准射出时间，射中了一只动物。就这1秒钟在劳动。其他的时间嘛，那是脚步，箭头，空气，地球，动物，在博羿，在互相运动。




今天星期四，楼主开飞机。楼主把飞机启动起来，滑行，飞起来了，之后呢，自动驾驶，回头又手工降落。这就充分说明：楼主起飞和降落的时候在驾驶飞机，其他的时间没有驾驶飞机----------飞机是谁驾驶的呢？是飞机自己。
楼主和飞机一起驾驶了飞机。
其实也不是楼主飞机开飞机，是楼主飞机和油料和机器和空气和地球引力一起驾驶了飞机。当飞机起飞和降落的时候，大地地板也参与了滑行，共同和楼主一起驾驶了滑行活动。
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wei1988
2012-8-16 10:38:25
对了，还有基本粒子呢。你什么金属啊，油料啊，大地啊，人肉啊，空气啊。。。那完全都是基本粒子的运动啊！没有宇宙大爆炸，没有基本粒子的运动，你人类吃什么？喝什么？就连人肉都没有了！

可见，一切都是粒子的运动！根本就没有劳动！也没有人类！
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脑壳蛮疼
2012-8-16 11:40:32
wei1988 发表于 2012-8-16 10:08
一个警察，傍晚抓到了坏人，又关进了房屋，锁好。之后呢，他睡觉去了，到天亮---------照楼主看来啊，这个坏 ...
你还是在偷换概念，便如那个监狱的例子，诚然，监狱这一建筑、警察的劳动在警察睡觉时仍起着作用，但这和警察在劳动是两回事。劳动价值论看的是你劳动的时间，不是你劳动发生的作用持续的时间。
一个建筑，10个建筑工花了1年的时间建造，这个建筑使用了100年，你能说这100年里，建筑工仍在劳动么？是他们的以前劳动在起效果而已，无论这个建筑用100年还是200年，这个建筑花的物料还是那么多，劳动时间还是10个人劳动1年。
射箭的例子，我认为那一秒钟没有劳动！在他射出那一箭的时候，那一秒钟是他之前搜索、瞄准、发力射出这些劳动在起效果而已。
自动驾驶的例子，飞机自动驾驶时，没有劳动，是设计、制造飞机的人，飞行员，这些人之前的劳动在起效果。

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脑壳蛮疼
2012-8-16 11:45:32
wei1988 发表于 2012-8-16 10:08
一个警察，傍晚抓到了坏人，又关进了房屋，锁好。之后呢，他睡觉去了，到天亮---------照楼主看来啊，这个坏 ...
先生确定你是在和我讨论劳动价值论么，发帖的人除了你之外都知道我说的是劳动时间，不是劳动作用效果持续的时间，你确定你没有混淆？

还是酿酒那个例子，假如酿造时，物料消耗换算为劳动时间为A天，人工消耗换算为劳动时间为B天。我认为不管是酿10年、20年还是100年都是这A+B天的劳动在发挥作用。
如果你认为还有别的劳动，那我问你，是谁做了多出来的劳动，多劳动的时间是多少天?

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wzwswswz
2012-8-16 12:03:11
脑壳蛮疼 发表于 2012-8-16 11:45
还是酿酒那个例子，假如酿造时，物料消耗换算为劳动时间为A天，人工消耗换算为劳动时间为B天。我认为不管 ...
你举的这个例子有没有现实性，你自己去尝试一下，过20年你就有结论了。实在不愿意尝试的话，你去问问那些酿酒商人，为什么把那些1年陈、3年陈、5年陈、10年陈的酒卖掉，而不统统等到20年、30年、50年后再卖。
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wei1988
2012-8-16 12:11:45
clm0600 发表于 2012-8-16 11:58
一个警察，傍晚抓到了坏人，又关进了房屋，锁好。之后呢，他睡觉去了，到天亮---------照楼主看来啊，这个 ...
这就错到家了，罪犯的确是一直在蹲监狱，可是警察却只上了一天班！警察不能晚上睡觉也领工资啊。
=================================================================

监管是人类行为。这种行为有许多技术环节。在技术环节足够可靠的情况下，警察可以睡觉，有这种可能性。
----------------就这里的问题而言，警察睡觉的时候，仍旧属于监管行为过程。


我们再举一个例子。说有一个高明的猎手，他预知老虎会在某些时间上出现于某地，那么他预先到达去埋伏。在埋伏的过程当中，一方面出于他的预见性--------他认为老虎出现的可能性还不够大，另一方面，出于他的警觉性---------一旦老虎出现，他就能够醒来，那么，他在埋伏的时候就睡觉了--------就和在家里日常的休息睡觉差不多。
----------那么，其实他从家里出发到埋伏点，一直睡觉等候到老虎出现，并收获它，这是一个完整的劳动过程。
--------------------那至于说了，如何衡量一个监管行为（不睡觉的，时刻巡逻的）与另一个监管行为（中间睡觉的，不巡逻的），这是另外的问题了。但我们根本无法否认，这2个监管行为过程，那都是人为的监管行为，都是完全的整体的监管过程。



所谓收监，是什么意思呢？就是人们的某种行为过程的意思。收监，不是房屋对坏人的包容，而是人为的有计划的把坏人纳入到某房屋当中------------可以比拟成警察用双手时刻抓紧着坏人。
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脑壳蛮疼
2012-8-16 12:25:03
wei1988 发表于 2012-8-16 12:11
这就错到家了，罪犯的确是一直在蹲监狱，可是警察却只上了一天班！警察不能晚上睡觉也领工资啊。
==== ...
先生你还没回答我167、168楼的问题呢
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wei1988
2012-8-16 12:25:13
脑壳蛮疼 发表于 2012-8-16 11:45
先生确定你是在和我讨论劳动价值论么，发帖的人除了你之外都知道我说的是劳动时间，不是劳动作用效果持续 ...
先生确定你是在和我讨论劳动价值论么，发帖的人除了你之外都知道我说的是劳动时间，不是劳动作用效果持续的时间，你确定你没有混淆？

还是酿酒那个例子，假如酿造时，物料消耗换算为劳动时间为A天，人工消耗换算为劳动时间为B天。我认为不管是酿10年、20年还是100年都是这A+B天的劳动在发挥作用。
如果你认为还有别的劳动，那我问你，是谁做了多出来的劳动，多劳动的时间是多少天?

==============================================================
楼主，你仍旧不懂得什么是叫人类的劳动。

还是酿造那个例子，设有某人把一些新酒，专门人为放到某位置上，之后静候20年，之后人为专门拿出来------这里一直有人类的劳动，时间为大于等于20年。其中包括，酒在地下静静地单独地发酵的时候-------这就是人类劳动的时候，劳动的过程。

一个高明的猎手去打埋伏，他专门人为选择了地点（就知道老虎肯定来），躺那里睡觉，一直等候到老虎到来，并收获了它-------这就是人类收获产物之劳动过程，过程当中包括他睡觉的时间。他在这里的睡觉等等时间，就叫收获老虎之劳动时间。


什么叫钓鱼？什么叫打猎？什么叫鱼猎劳动？
愿者上钩-----是不是钓鱼？是不是鱼猎？






“静等20年”，这20年我不干别的？酒我埋自家院子不管，如果这20年我去工厂打了20年工，是否说明我20年做了40年的劳动？
===========================================================================

你吃饭的时候，花费了30分钟。那你吃饭的时候啊，还吃菜呢，还喝水呢，还说话呢，还看贴回贴呢----------难道你就没有在吃饭？难道你是在130分钟里，吃饭的吃菜的喝水的说话的看贴的回贴的？


你用20年的时间酿造一批老酒，同时呢，你还吃饭呢，吃菜呢，你还种菜！----------难道就不行啊？

你的老酒劳动值你的20年，这对。同时，你也做了别的事情，做了20年，例如种才劳动也值20年。都是值你的20年。那么：

20年后，你这批老酒出窖了！同时，你还种了20年的菜呢！你还吃饭呢，吃菜呢！等，。。。。。那么，你20年的总劳动及总产物是：老酒一批，青菜一宗，树木一堆，。。。。。



你往大缸里装水，也装酒，也装粮食。。。装完了---------那么，难道你是装了无数缸吗？其实就一缸。你装的东西种类越多，数量越多，那无非密度越大，而已。
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wei1988
2012-8-16 12:29:10
脑壳蛮疼 发表于 2012-8-16 11:40
你还是在偷换概念，便如那个监狱的例子，诚然，监狱这一建筑、警察的劳动在警察睡觉时仍起着作用，但这 ...
一个建筑，10个建筑工花了1年的时间建造，这个建筑使用了100年，你能说这100年里，建筑工仍在劳动么？
是他们的以前劳动在起效果而已，无论这个建筑用100年还是200年，这个建筑花的物料还是那么多，劳动时间还是10个人劳动1年。
============================================================================

一个建筑竣工了，交付使用------------这时候，建筑工的劳动完成了。



交付使用之后，进入了监管行为。那么监管行为，就是警察对房屋建筑这种自然力的掌握利用之行为过程。

一个警察，时刻抓紧坏人，抓紧了24小时---------这叫监管行为，且为24小时。
一个警察，时刻用手拷抓紧坏人，抓紧了24小时------这叫监管行为，且为24小时。
一个警察，时刻用房屋抓紧坏人，抓紧了24小时，其中警察睡觉18小时---------这叫监管行为，且为24小时。
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wei1988
2012-8-16 12:29:42
clm0600 发表于 2012-8-16 12:25
监管是人类行为。这种行为有许多技术环节。在技术环节足够可靠的情况下，警察可以睡觉，有这种可能性。
...
别狡辩了，看守所的警察可以当班睡觉？哪个看守所？
=======================================
老哥，你该回家吃饭了。




他的意思是，就算你死了，你仍然可以劳动。
比如一个人临死前埋地下一坛酒，酿他个100年，拿这个死人就能继续劳动100年。
=======================================================

宇宙创造一个鸡蛋，容易吗？得经过亿万年进化啊。可是呢，结果呢，叫你老哥伸手一捡，给吃掉了-------试想，你的伸手，叫不叫劳动？

你老哥是人类，有聪明，你知道某母鸡会在某处下蛋且在某个时候，那么你就尾随着，等啊等，结果呢，你从早晨等到中午，一伸手，捡拾到一个鸡蛋，你呢就有了人类的鸡蛋，就叫某人类给吃掉了---------试想，你的尾随，等候，伸手捡拾，叫不叫劳动？难道，你的尾随不叫劳动了？难道，你的等候不叫劳动了？难道是母鸡生产你也生产，才获得了你的自己的可吃掉的鸡蛋了？


某个人临死前埋下一坛酒，结果一百年之后，一：被某人们偶然得到了----------那么，这里只有偶然的捡拾的劳动。二：被这死者的家族，代代相传，等候到一百年之后，才开启-----------那么，这里肯定有一百年的人类劳动，那至于这是一个人的一百年人类劳动，还是2个半人的一百年人类劳动，还是相当于多少人的一百年的人类的劳动，就都是另外的问题了。你等无法否认的是：全人类只要想获得这种一百年的老酒，就必须大脑运行着一百年：得能选择，能识别，能开启，且完全可能需要，从时间1年到一百年不动摇不忘却。
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wei1988
2012-8-16 12:34:56
脑壳蛮疼 发表于 2012-8-16 11:40
你还是在偷换概念，便如那个监狱的例子，诚然，监狱这一建筑、警察的劳动在警察睡觉时仍起着作用，但这 ...
射箭的例子，我认为那一秒钟没有劳动！在他射出那一箭的时候，那一秒钟是他之前搜索、瞄准、发力射出这些劳动在起效果而已。
自动驾驶的例子，飞机自动驾驶时，没有劳动，是设计、制造飞机的人，飞行员，这些人之前的劳动在起效果。

============================================================================
一个猎手，他的打猎劳动过程，就是他出发到结束的全部时间过程。

其中：他出发，走路，散步，吃饭，睡觉，到达目的地，进而发现了目标的痕迹------------这里的时时刻刻都叫劳动，部分的劳动。
其中：他发力并瞄准，发射出了箭-----------这叫劳动，部分的劳动。
其中：他发射出的箭，它在飞行----------------这叫劳动，部分的劳动。
其中：他的箭，它在飞行当中撞击猎物------------这叫劳动，部分的劳动。




什么叫自动驾驶----------------飞行员专门人为控制着安排着进行着自动驾驶====人类的驾驶。
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脑壳蛮疼
2012-8-16 12:36:32
wei1988 发表于 2012-8-16 12:25
先生确定你是在和我讨论劳动价值论么，发帖的人除了你之外都知道我说的是劳动时间，不是劳动作用效果持续 ...
设有某人把一些新酒，专门人为放到某位置上，之后静候20年，之后人为专门拿出来------这里一直有人类的劳动，时间为大于等于20年。
=======================
“静等20年”，这20年我不干别的？酒我埋自家院子不管，如果这20年我去工厂打了20年工，是否说明我20年做了40年的劳动？
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wei1988
2012-8-16 12:37:17
clm0600 发表于 2012-8-16 12:32
你总要说现实中可能存在的事情，而不是信口开河。
你总要说现实中可能存在的事情，而不是信口开河。
======================================

现实当中，不可能存在警察值班时候的睡觉吗？并且，是合法合理的吗？

退一步说，一个警察违规睡觉了，但是，坏人由于被专门人为安排在某房屋里而没有脱逃-----------那么，这里的值班，就不叫监管了？


老哥，大娘叫你回家吃饭饭去。






现在就说人家主贴的酿酒，你雇一个人干了三天活，总算把酒坛子给埋进地里了，这三天你是必须给人家工钱的，对吧。接下来十年都没有事了，你愿不愿意继续给这个给你酿酒的人每天发工钱？？？
他的意思是，就算你死了，你仍然可以劳动。
=============================================================
三个人类把新酒埋了-------这是劳动。

埋了之后静候着发酵成熟--------这也是劳动，
-----------------------------------------但，不一定是上述三个人的劳动。设想，“就算你死了”，那么就没有人起用发酵成功的老酒了，你们喝什么去？也就没有完整的成功的关于老酒的人类劳动了。至少，这不是完整的成功的关于老酒的劳动过程。


设想，当初有一个高明的酿酒师，他专门人为安排了三个人，把新酒埋到特殊的选定的地点，并预计20年之后发酵成功，并计划20年之后启用这批成功的老酒，并且，20年之后，由某人们打开，启用，成功了-----------那么，从头到尾20余年，肯定是人类劳动，肯定有一些人的人类劳动。


什么叫人类的劳动？好好理解。
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脑壳蛮疼
2012-8-16 13:54:31
clm0600 发表于 2012-8-16 12:46
他的意思是，就算你死了，你仍然可以劳动。
比如一个人临死前埋地下一坛酒，酿他个100年，拿这个死人就 ...
对了，先生，回到主贴，如果价值说不能解释很多问题，一定要用价格来解释，那么价值说还有什么意义呢。
定义一个价值，然后又说他并不能解释所有问题，当初何必要定义呢。请教了，先生
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脑壳蛮疼
2012-8-16 14:21:56
clm0600 发表于 2012-8-16 14:16
这个问题我早就回答过了，这就是马克思最大的问题。

价值就不是能定义的，如果要定义，那应该是：价值 ...
了解了，谢谢~
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wei1988
2012-8-16 15:17:49
clm0600 发表于 2012-8-16 12:45
坏人有没有逃脱，与警察算不算上班没有必然联系。

就算坏人跑了，也不代表警察就没有监管。
坏人有没有逃脱，与警察算不算上班没有必然联系。

就算坏人跑了，也不代表警察就没有监管。



他的意思是，就算你死了，你仍然可以劳动。
比如一个人临死前埋地下一坛酒，酿他个100年，拿这个死人就能继续劳动100年。


=============================================================
坏人逃脱了，说明拘禁水平不高。坏人没脱逃，说明拘禁成功。

-------------警察睡觉或者不睡觉，都发生了拘禁行为了，其中包括这种可能情况：警察把坏人领进房间里，关门，锁门。
---------------------而锁门，可以是一秒钟的锁门，也可以是一天的锁门，也可以是10年的锁门。。。这里有持续的人为的拘禁行为。

-----------------------如果锁门一次，之后一天才开门，则这里是拘禁行为持续了一天。如果锁门一次，之后10天才开门，则这里有持续的拘禁行为10天，依此类推。


大家都知道电流。电流的频率一般是50。那假若，频率变成10，则仍旧叫电流。那假若，频率变成一年一次，就不叫电流了吗？仍旧叫电流。

一个坏人射击好人。第一次，他用半秒钟时间。第二次，子弹飞行了10秒钟。第三次，子弹飞行了一年，他也睡着了，之后击中了好人。这些，都叫射击行为、伤害行为。都是他干的。

设有坏人张三，他对一个孩子说，你一直往前走，你妈妈给你糖吃。结果呢，孩子走进沙漠了，三天后死了-------那么，这里存在谋杀行为，过程是三天。


设有坏人张三，他对另一个孩子说，你使劲往前走，你妈妈叫你去。结果呢，这孩子在沙漠里7天死去了，原因是，偶然碰到了降雨，他的体质也比较好-------那么，这里存在谋杀行为，过程是7天。



设有坏人张三，他对一个孩子说。。。他说完了之后，紧接着就偶然掉水沟里，淹死了，而那个孩子呢，在沙漠里迷路2天之后也死了--------那么，这里存在谋杀行为，过程是2天。


设有坏人张三，他死前留下了一封信，挂在大树上，写着：小孩子某某，你妈妈叫你去沙漠里面找她，她给你糖吃。挂上后，张三回家就死了。死去8天后，小孩子某某看到了之后，前往了沙漠，结果2天后死去----------那么，这里存在谋杀行为，过程是10天。




设想：如果沙漠里适当降雨，如果沙漠里适当有食品，如果小孩子的体质非常非常非常好，则不会有事的-------------那么，就此来说，那是太阳，热能，沙漠，地球，小孩子的无知，小孩子的体质，等，等等，等等等，和凶手一起，进行的谋杀行为了？
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wei1988
2012-8-16 15:26:16
设有一些人类，某天突然发现了一个东西，之后，加上某某、某某，经过100人的一起的人工摇动24小时之后产生了某某某。大家都很需要某某某，很喜欢某某某。-----那么，这里叫人类劳动。


之后经过了新的发现和改进：用10个人24小时摇动，也能产生同样质量数量的某某某------那么，这里叫人类劳动。


又经过了新的发现和改进：用一个人24小时摇动，也能产生同样质量数量的某某某--------这还叫人类劳动。


又经过了新的发现和改进：用一个人坐那里24小时，不用再摇动了，也能产生同样质量数量的某某某--------这仍旧叫人类劳动。

又经过了新的发现和改进：这个人24小时躺那里，甚至睡觉，都能产生同样质量数量的某某某---------这就不叫人类劳动了？

又经过了新新发现和新新改进：只要有个人，时不时地坐一下，看一眼，都能产生同样质量的某某某-----这叫啥呀？叫非人类的非劳动？？




又经过了新的发现和改进：只要把某某等等，挖一下特定的坑，放到这特定的坑，经过24小时，同样能够产生那些某某某--------楼主和clm0600 喝着酒，摇头晃脑地说，这怎么叫劳动呢？这只能叫挖坑啊！


瞧，聪明人，总是与众不同的。
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wei1988
2012-8-16 15:28:07
clm0600 发表于 2012-8-16 15:24
你真会编故事，回家给你孩子讲去吧，这里的讨论已经结束了。
老哥，你说结束了，那就结束了。回家吃饭饭去吧。
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2012-8-16 15:29:56
clm0600 发表于 2012-8-16 14:16
这个问题我早就回答过了，这就是马克思最大的问题。

价值就不是能定义的，如果要定义，那应该是：价值 ...
而劳动价值是无法支撑起商品价格的，应该说只能支撑商品的成本价格，而不能支撑起实际价格。因此劳动价值论是不完整的。
==============================================================================


1、劳动价值，当然是存在的。

2、劳动价值，当然对价格有一定决定作用。

3、你们连人类的劳动、人类的产物，都还不懂得呢，岂能懂得价格。

4、能否决劳动价值论的人，那还没有出生呢。请你们自问：谁有这否定能力？


小孩子的头脑吧，站都站不稳定，非要抢跑。还特别高傲和清高：吾爱吾师，吾更爱真理，吾还爱面子，吾最爱头脑。








非法拘禁罪
非法拘禁罪引，是指以拘押、禁闭或者其他强制方法，非法剥夺他人人身自由的行为。 非法拘禁罪侵犯的客体是他人的身体自由权，所谓身体自由权，是指以身体的动静举止不受非法干预为内容的人格权，亦即在法律范围内按照自己的意志决定自己身体行动的自由权利。公民的身体自由，是公民正常工作、生产、生活和学习的保证，失去身体自由，就失去了从事一切正常活动的可能。
非法拘禁罪客观上表现为非法剥夺他人身体自由的行为。
这里的“他人”没有限制，既可以是守法公民，也可以是犯有错误或有一般违法行为的人，还可以是犯罪嫌疑人。行为的特征是非法拘禁他人或者以其他方法非法剥夺他人的身体自由。凡符合这一特征的均应认定为非法剥夺人身自由罪，如非法逮捕、拘留、监禁、扣押、绑架，办封闭式“学习班”、“隔离审查”等等均是非法剥夺人身自由。概括起来分为两类：一类是直接拘束人的身体，剥夺其身体活动自由，如捆绑；另一类是间接拘束人的身体，剥夺其身体活动自曲，即将他人监禁于一定场所，使其不能或明显难以离开、逃出。剥夺人身自由的方法既可以是有形的，也可以是无形的。例如，将妇女洗澡时的换洗衣服拿走，使其基于羞耻心无法走出浴室的行为，就是无形的方法。此外，无论是以暴力、胁迫方法拘禁他人，还是以欺诈方法拘禁他人，均不影响非法拘禁罪的成立。
非法剥夺人身自由是一种持续行为，
非法剥夺人身自由是一种持续行为，即该行为在一定时间内处于继续状态，
使他人在一定时间内失去身体自由，不具有间断性。时间持续的长短不影响非法拘禁罪的成立，只影响量刑。但时间过短、瞬间性的剥夺人身自由的行为，则难以认定成立非法拘禁罪。

--------------根据《刑法》第二百三十八条规定，那看来：人类把新酒，持续埋伏到特定处所，那就是相当于对新酒搞了合法拘禁啊。这种拘禁的持续，持续的拘禁，由此，这才使得人类收获了老酒。所以说啊，人类把新酒继续酿造成老酒之过程，就是有时间跨度之劳动，而新酒变成老酒之过程，是一整体的统一的人类行为的之过程啊。
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2012-8-16 16:40:52
wei1988 发表于 2012-8-16 15:26
设有一些人类，某天突然发现了一个东西，之后，加上某某、某某，经过100人的一起的人工摇动24小时之后产生了 ...
问题是这是这24个小时的劳动产生的吗？这是之前的劳动的结果，全自动机器能自动生产产品，全靠设计、制造这个机器时的劳动。话说您还没回答我的问题呢，按照您的逻辑为什么我能用20年做出40年的劳动？
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2012-8-16 16:46:02
wei1988 发表于 2012-8-16 12:25
先生确定你是在和我讨论劳动价值论么，发帖的人除了你之外都知道我说的是劳动时间，不是劳动作用效果持 ...
你的老酒劳动值你的20年，这对。同时，你也做了别的事情，做了20年，例如种才劳动也值20年。都是值你的20年。
==================================
看来您根本不懂劳动价值论说的劳动时间是什么，不回了。
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wei1988
2012-8-16 16:50:44
脑壳蛮疼 发表于 2012-8-16 16:40
问题是这是这24个小时的劳动产生的吗？这是之前的劳动的结果，全自动机器能自动生产产品，全靠设计、制造 ...
问题是这是这24个小时的劳动产生的吗？这是之前的劳动的结果，全自动机器能自动生产产品，全靠设计、制造这个机器时的劳动。话说您还没回答我的问题呢，按照您的逻辑为什么我能用20年做出40年的劳动？
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制造飞机的自动驾驶仪器系统-------------这是一个劳动过程。


使用自动驾驶仪器，来驾驶飞机---------------这是另一个的劳动过程。也是使用其他人劳动成果之过程。


我再给你打个比方来说吧：人家问你了，楼主兄弟，你们每年耕种能产多少小麦啊？你回答说：俺们都一年打2吨粮食。
过了一天，又有人问你了：楼主兄弟，你们开飞机一年能飞多少公里啊？你回答说：俺们一年都能飞100小时吧，怎么说也得百把十千米啊！
瞧，楼主兄弟，你上述的分别的2个回答，都成立，你也不会认为你是过了2年的日子。别犯迷糊了。



你在20年时间里，可以从事多种劳动。具体到非常微小的时刻来看，你在任意微小时刻顶多只能从事一种劳动，但，在大的时间单位上，例如一天，一周，一年，则你可以从事多种劳动----------如果分别来看，你在周四这一天，分别从事了耕种和驾驶飞机，分别是耕种一天，驾驶飞机也一天，而如果总体来看，你在周四这一天，是只进行了一天的劳动，分别是耕种与驾驶飞机。
-------------这里是如何衡量劳动之问题--------这是进一步的问题了，是另外的问题了。
--------------------而当前所讨论的首要问题，是什么叫人类的劳动？所谓人类的劳动，那是什么意思的？





楼主，你说你明白这，明白那。可我不明白的是，你好象似乎或许，对简单的事情，对简单的道理，犯糊涂。
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wei1988
2012-8-16 17:13:35
脑壳蛮疼 发表于 2012-8-16 16:46
你的老酒劳动值你的20年，这对。同时，你也做了别的事情，做了20年，例如种才劳动也值20年。都是值你的20 ...
有理不在声高，更不在声哑。楼主你何必和感情用事一般见识呢？


1、楼主你需要懂得，什么是叫人类的劳动---------------譬如一个警察，抓了一个坏人，把他拘禁起来了-----则这个拘禁过程，包括他捆绑坏人，接着送进房屋，接着松绑，接着关门锁门，接着去睡觉，睡完了一大觉又一看啊，啊，不好了，怎么把坏人拘禁了36小时了啊，得把他给饿坏了啊！

在上述这里，警察睡觉30多小时的时间，恰好就属于拘禁的行为的过程的时间啊。


--------------根据《刑法》第二百三十八条规定，那看来：人类把新酒，持续埋伏到特定处所，那就是相当于对新酒搞了合法拘禁啊。这种拘禁的持续，持续的拘禁，由此，这才使得人类收获了老酒。所以说啊，人类把新酒继续酿造成老酒之过程，就是有时间跨度之劳动，而新酒变成老酒之过程，是一整体的统一的人类行为的之过程啊。



2、楼主你如果有很起码的数学素养，那么，你就会懂得，如果去衡量一个劳动过程，那首先需要有一个时间起点，和一个时间终点，进而，在这一段的时间内，去刻画劳动过程。就好比说，楼主你一年里耕种多少时间啊---------这里包括2个时间段，一个是“一年”，另一个是“春种秋收”之过程，都成立。
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BMP
2012-8-16 18:05:49
十年和二十年当然不一样 ，交换比例自然是1:2  。这里面牵涉到了时间成本 ，即是一种等待的成本 。随着时间的变化 ，经济的增长，必然会出现通货膨胀 ，从这个角度而言 ，两坛酒也不可能是1:1的交换比例 ，但毫无疑义 ，老马的劳动价值论 是有失偏颇的 。当然 ，估计我对马克思的理论理解并不太深 ，我的发言也自然有写差错 。希望大家指正 。
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11735290
2012-8-16 18:14:36
BMP 发表于 2012-8-16 18:05
十年和二十年当然不一样 ，交换比例自然是1:2  。这里面牵涉到了时间成本 ，即是一种等待的成本 。随着时间 ...
马克思有个生产时间.流通时间的理论及平均利润率可以解释的，类似你说的时间成本，20年生产时间待到商品出售时需要提高价格补偿平均利润率的损失。
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BMP
2012-8-17 09:28:09
11735290 发表于 2012-8-16 18:14
马克思有个生产时间.流通时间的理论及平均利润率可以解释的，类似你说的时间成本，20年生产时间待到商品出 ...
对  ，利润率的损失  。按照老马的理论，由于行业的生产率是不断提高的 ，资本的有机构成不断提高 ，剩余价值减少，整个行业的平均利润率趋于下降。但是除了整个利润率的下降之外，还有经济增长所带来的货币贬值，这也是应该提高价格的一个方面 。
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wei1988
2012-8-17 11:35:08
话说某年，老板叫楼主去山里打水。

第一年，楼主一年365天24小时连轴转，不停地捧水。到年底了，老板问楼主：你全年打了多少水呀？楼主回答说：全年共计打水一缸。老板给了楼主100块钱，回家过年去吧！

第二年，楼主对生产力有了新的发现和改进，是把帽子翻过来顶水。结果，全年打水2缸，拿到了200块钱，过年去了。

第三年，楼主发明了水桶，结果，脚脖子扭了，全年只提水100天，265天全养脚脖子去了。老板问他，全年你打多少水了啊？楼主老老实实地回答：那天，不是过节嘛，脚脖子它不听话。。。。老板问他：打住，你就说你，你、全、年、共、计、打、水、多、少、缸、！楼主很老实地回答说：2000缸。走吧，拿20万元回家盖你们家屋去！！！快走！！！


第四年，楼主脚脖子老病复发，弄根竹管当拐棍，结果革新了生产技术，极大掌握了新的生产力。楼主把竹管从山上连接到各个水缸上，共计花费了7天。结果，到了年底，老板问楼主，你全年共计打水多少缸？？楼主吞吞吐吐地说：100000000缸。
老板大怒！
你全年劳动了几天？劳动了多少缸？你全年一天没劳动！就那7天，还在那里和竹子玩儿呢！剩下的时间你全漫山遍野睡大觉去了你啊！给你全年工资0元，别回来干了！永远滚蛋！

楼主非常聪明，用大脑一想，还真那么回事。就很高兴地回家去吃饭饭去了。
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脑壳蛮疼
2012-8-17 13:13:49
wei1988 发表于 2012-8-17 11:35
话说某年，老板叫楼主去山里打水。

第一年，楼主一年365天24小时连轴转，不停地捧水。到年底了，老板问楼 ...
我本来不想再回了的。
“楼主把竹管从山上连接到各个水缸上，共计花费了7天。”不好意思，按照马克思的劳动价值论，劳动时间还就是只有这7天。后来哪怕这个装置能用10000年，都是这7天创造出，只是这7天创造的财富很高罢了。
你说的付工资，就像你盖房子，只花了1年，可以用100年，别人要租的话也要100年年年交租金，但是这只是在使用商品，把它的作用发挥出来而已，不是在创造价值！你说的笑话一点也不可笑。

7天创造这个机器，劳动时间只有七天，以后的商品都是就此而来。这个似乎马克思主义者在辩论全自动工厂时就说以此回复的。你确定你是个马克思主义者？
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脑壳蛮疼
2012-8-17 13:22:24
wei1988 发表于 2012-8-17 11:35
话说某年，老板叫楼主去山里打水。

第一年，楼主一年365天24小时连轴转，不停地捧水。到年底了，老板问楼 ...
至于说付工资的话，要么应该付造机器的钱（相当于你说的7天的工资）；要么按照产出的商品付钱（多少水付多少钱）。而且二者付的钱是同样价值（这里的价值不是马克思意义上的价值，是通常语义上的价值）的，只是前者相当于后者的折现。你要是懂金融的话，看到这里应该是没有疑问了的。
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wei1988
2012-8-17 16:37:43
脑壳蛮疼 发表于 2012-8-17 13:13
我本来不想再回了的。
“楼主把竹管从山上连接到各个水缸上，共计花费了7天。”不好意思，按照马克思的 ...
7天创造这个机器，劳动时间只有七天，以后的商品都是就此而来。
==================================================

1、
7天把竹管这个机器系统生产好了。之后，第8天生产了水，第9天生产了水。。。。第300天生产了水-----------劳动时间，打水的这个的劳动时间，那就只有7天？记住，这里是打水的劳动的时间，不是制造竹管机器的劳动的时间，你看好了，区分开来。



前面我打比方说，说有一个坏人张三，他死前留了一个遗书，这遗书导致一个小孩子迷失在沙漠，由于小孩子身体非常好，拖延到10天才死去----------从而，谋杀过程反而成为了10余天-------那么，大家都承认这里是一个谋杀行为，谋杀过程。你好好体会体会，好好思考。



2、

设老板发现了这个自动化竹管机器之后，他就不再雇佣人做打水劳动了。那么，这个似乎无人看管的机器，仍旧在一天一天一天年复一年在打水-------那么，这里还有人类劳动吗？假若有，那是多少？？
---------------这个问题，就暂且不解答了。
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