这里指出所谓“社会必要”是唯心超验的，纯粹是经济学意义上的结论，根本不考虑你说的欺诈情况。

宗教没有强迫么？没有强迫为什么欧洲在中世纪有宗教裁判所？没有强迫为什么佛教有佛教的规矩，基督教有基督教的规矩？看来你也并不怎么懂宗教，就讽刺那些替劳动价值论辩护的人为“拜劳教”
对于劳动价值论，人们并不是痴迷，而是从现有的国际国内情况出发，得出我们必须奋发努力的劳动，才有可能建设好我们的国家，才有可能使得我们的民族不断向前。

答非所问。社会劳动时间长中短的商品都交换成功，到底谁是必要，或皆是？

人类早期的宗教都是世俗化的，换句话说，没有世俗政权的帮忙，靠宗教的力量根本就没有强迫的能力。所以，本质上宗教无强迫，强迫的是世俗政权，宗教的后来发展，即政教分离，更证明了这点。

关于后面那段，问两个问题，当年孙中山怎么没以一个家奴的身份“奋发努力的劳动”？你现在又是什么身份地位？

人类的早期都是信仰神灵的，因此可以看做为宗教的原始时期，究竟是宗教帮助了政权的建立，还是政权帮助了宗教的建立，还需要考证。
另外，就洪秀全的拜上帝教而言，它是欲取代ZF而自立。谈什么世俗权力的帮忙？
欧洲的基督教的建立也并非是在世俗权力的帮忙下建立的，而是对它的一种迫不得已的承认。
你可以看看基督教的历史。
这种最基本的常识都不懂，还说什么“拜劳教”？
没有一种科学系统的理论做指导，整个世界按照你的意志是无法良好的运转的。

你连分清基本问题的能力都没有，还敢口称“常识”。是在论说宗教的建立，还是在论说宗教强迫的来由？你的脑袋和嘴巴，谁向谁“运转”？如果洪秀全的拜上帝教本身就具有强迫能力，又想取代ZF，这不刚好证明了宗教世俗化的观点吗？世俗化的宗教还能称完全意义的宗教吗？

事实证明，整个世界没有体现我的意志，运行得很好，也根本不需要“拜劳教”的什么“科学系统的理论做指导”。

宗教不强迫？不强迫何来讨伐异教徒？布鲁诺的火刑是怎么回事？

世俗权力没有建立时宗教已经以它强大的心理震慑力得以存在了！心理的强迫不是强迫么？违反教义要受到灾难不是强迫么？你真是知识渊博。

请分清概念，是侵犯遭刑，还是强迫信教？

有的企业管理松散，人浮于事，或安排不合理，就要浪费大量时间，所以并不是你说的“每个生产组织对产品所花费的时间就是该组织所需要的必要“劳动时间””
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =2&from^^uid=3279

社会必要劳动时间，不需要每个生产者自己公布，它就实在地存在于那里。这个一两句话说不清楚，详细地，你可以看鄙人写的《经济学正义（四稿）》，那里写得较清楚。

你的“知识”走入了邪门，没有人身自由的强迫，哪来的心理强迫？这正是你这种痴迷者才具有的心理反应。

真有意思，交换的时候在“讨时论时”，还有板有眼的在演绎，让人肚皮都笑卷了。那么你是否曾经对交换者做过录音，他们的对话里是否谈到谁谁谁的劳动时间是几时几分几秒？

企业管理不善，导致花费大量的劳动时间，这不是它的劳动时间又是谁的？

这是个体时间，不是社会必要时间。社会必要劳动时间不需要这么多。

社会是不是由个别组成？社会必要时间存在长中短，哪个时间是必要？或皆是？

经济学不是录音机，但经济现象需要实证。

卖鞋的当然知道自己花多少时间，但对市场无效，讲了也没人听。黄婆卖瓜自卖自夸，她夸的是什么呢，是夸自己耗时多，还是夸自己的瓜又大又甜？

社会是由个别组成的，但是个别不等于社会。

马克思认为，社会必要劳动时间应该取中，但是我认为这不妥当，我认为应该取平均。

既然没错，那你还一本正经的在演绎交换者“讨时论时”干什么？

现实中没见过西瓜的瓜农和苦瓜的瓜农互相交换，只见他们先分别与货币交换，再持货币与对方的产品交换。其次，苦瓜的效用不在甜，反而在苦，且有人喜欢。双方都在夸各自产品的效用，唯独不见夸耗时。交换根据自己对效用的需求和自己的“余付能力”（见本人《商品交换探秘》）。

既然个别长中短皆是“社会必要”，哪还来的什么“社会必要劳动时间”？且还决定个别？

哦，瓜农的耗时还是“最高机密”，这就令交换者“讨时论时”更是无从谈起。

心理的强迫一定是需要人身自由的强迫为前提的吗？经济制裁算不算强迫方式呢？至于邪门与正统之争就多余了吧！

既然早就暴露了，还言什么机密。

既然已经完成交换，那就是长中短皆为必要。卖不出去，何来“已经完成交换”？

又不靠你养活，你制裁什么？邪门与正常对比，与正统无关。

（1）马克思将“平均值”的概念引入——价值的核心即价值的生产——以社会必要劳动时间作为价值量的计量单位。不对。因为，“在马克思指出的‘社会正常生产条件下’”，实质就是指一般的社会生产条件，已包含了“生产条件的平均化”了。在这一基础上，马克思又加上劳动的“两度”，即“平均的劳动强度和平均的劳动熟练程度”，把人们搞糊涂了。难道说，人的劳动“两度”竟然可以脱离“社会正常生产条件”而取得完全“独立”的地位吗？人的劳动岂不成为了“神明”！？

“平均值”存在于交换价值形态中，即存在于价值的实现形式中，或则说，交换价值形态反映的就是“平均值”，即“平均的劳动强度和平均的劳动熟练程度”，反映的就是马克思所述的那个“社会正常生产条件”。但这个“平均值”决不在价值的实体之中，即不存在于价值的生产过程中，价值的生产过程不是“平均化”的价值的生产过程。价值的决定（生产）与价值的实现不是一回事。人们试图在价值的生产过程中寻找“平均值”的实证，最终结果总是徒劳的。

从这一点看，马克思的“社会必要劳动时间”的“平均值”概念确实值得商榷，我赞赏你的学术勇气和求是精神。

（2）马克思说（马克思的第一句话）：“给劳动产品打上商品烙印、因而成为商品流通的前提的那些形式，在人们试图了解它们的内容而不是了解它们的历史性质（人们已经把这些形式看成是不变的了）以前，就已经取得了社会生活的自然形式的固定性。因此，只有商品价格的分析才导致价值量的决定，只有商品共同的货币表现才导致商品的价值性质的确定”。详见《马恩全集》第23卷第92页。

马克思说（马克思的第二句话）“货币在执行价值尺度的职能时，只是想象的或观念的货币。这种情况引起了种种最荒谬的学说。尽管只是想象的货币执行价值尺度的职能，但是价格完全取决于实在的货币材料。例如，一吨铁所包含的价值，即人类劳动量，是通过想象中包含等量劳动的货币商品量表现出来的。所以，一吨铁的价值，根据充当价值尺度的是金、银还是铜，就具有完全不同的价格表现，或者说，在金、银或铜的完全不同的数量中表现出来。”详见《马恩全集》第23卷第114页。

马克思说（马克思的第三句话）“金的价值变动丝毫不会妨碍金执行价格标准的职能。不论金的价值怎样变动，不同的金量之间的价值比例总是不变。哪怕金的价值跌落１０００％，１２盎斯金的价值仍然是１盎斯金的１２倍，在价格上问题只在于不同金量彼此之间的比例。另一方面，１盎斯金决不会因为它的价值涨落而改变它的重量，也不会因而改变它的等分的重量，所以，不论金的价值怎样变动，金作为固定的价格标准总是起同样的作用。”详见《马恩全集》第23卷第116页。

黄金是人类最早发现并利用的金属，距今10000年以前黄金就已经被人类发现并利用，人类发现并利用黄金的历史，要比我们现在所熟悉的铜、铁、铝等众多常见金属要早几千年。黄金之所以被人类最早认识，是因为黄金的特殊物理性质所决定的，黄金在自然界可以以单质形态存在，而其他金属往往以化合物的形态存在。因为黄金本身具有良好的均质性、稳定性、易分割性和稀有性的自然属性，黄金被人们作为财富储备的贵金属，被人们赋予了社会属性，也就是货币功能之一。

因为黄金是均质的（同质的），所以人类劳动也是“均质”的吗？人类劳动的“社会性”，与人类劳动的“同一性”，二者不是一回事。当人们将价值关系赋予黄金时，马克思认为价格就表现为货币中劳动量的对价。马克思据此认为，黄金作为价值符号，一定的货币量（一定的金量）体现着黄金自身的价值——人类劳动量。但我认为，“人类劳动”的“社会性”无法通过货币形式表现出“无差别的、同一的、抽象的人类劳动”。人类劳动的“社会性”寓于且体现于人类劳动力的“个体性”中。在劳动的“社会性”中，“复杂劳动是简单劳动的倍加”，仅此就能概括人类劳动的“质”的区别吗？

综上所述，我个人认为：

关于马克思的第一句话，我质疑马克思的“只有商品价格的分析才导致价值量的决定，只有商品共同的货币表现才导致商品的价值性质的确定”。正如马克思所述的那样，价值的确有它的“质”，也有它的“量”，但我所诠释的价值的质与量，确是与马克思所述的有所区别。我认为，价值的质与量，源于使用价值的质与量。所以，“只有商品价格的分析才导致价值量的决定，只有商品共同的货币表现才导致商品的价值性质的确定”，应修正为“只有商品价值量的分析才导致价格量的决定，只有商品（使用价值）共同的货币表现才导致商品的价值性质的确定”。

关于马克思的第二句话，我质疑马克思的“一吨铁所包含的价值，即人类劳动量，是通过想象中包含等量劳动的货币商品量表现出来的”。显然，马克思的观点也属于一种合理的“想象”，但比亚当·斯密的观点更具有想象力。

关于马克思的第三句话，我质疑马克思的“不论金的价值怎样变动，不同的金量之间的价值比例总是不变。”如果，理解为：若假设交换价值形式下的不同商品（产品）之间数量之间比例关系不变，则无论金或银的价值如何变化，同一时间和同一地域的不同商品（产品）之间的价格比例关系则是不变的。马克思认为这是由于劳动量的分配比例关系所决定的；而我认为这是由于社会消费需求的结构比例关系所决定的。

前不久，中央党校一位教授说，马克思劳动价值论不能说是“过时”了，应当说是“具有局限性”。我真不知道，“过时论”与“局限论”之间的本质界定，到底指的是什么？

假设社会需求量与供给量相等，货币的币值不变，你生产某种商品的劳动生产率也不变，也就是说你的个别劳动时间不变，你是否每一次都可以将你的商品以同样的价格销售出去？
或者，在前两个条件不变的情况下，你的劳动生产率下降了，即你的个别劳动时间增加了，你是否一定能够按照比以前更高的、且与劳动时间增加的比例完全相同的价格将商品销售出去？