谁在索取得太多太多？谁没在“依然奉献”？而且别忘了工商者和公务员等阶层中并没有多少人毫无农村背景

工人阶级乃至小商人难道有非分之想？我告诉你一个实例：在90年代中期上海市虹口区提篮桥街道号召捐款（那时这类事很少），对象中有对老夫妻据说数年来靠捡菜场的烂菜过日子！最近安徽合肥有位单亲母亲自杀，她还不到30岁，政府给过她一次工作（收入才三百来元）！

农民太穷，主要是自然环境条件差和国家经济基础薄弱，这不是一下子能够解决的问题。我所说的思想、文化、素质的落后也不针对所有人。但我在28楼所举的例子足以说明为什么中国农村很难形成造血机制，农民为什么不可能靠手艺和服务先富裕一部分人，而依赖思想和平均主义思想首先就是在农村侵蚀其发展基础的！

首先，谁在索取，在父辈、祖辈那里可以知道。我想再提一点现在的说法是“城市反哺农村”。

其次，我反复强调的是“农民不应该游离于小康之外”，“阳光之下生命都是平等的”

诚然广大工人阶层同样也面临着生计困难，甚至在某些层次还很严重，但城市有两保，农村呢

江苏这么发达的地区，他的农民人均收入才4000元左右，这只是平均，包括了苏南富裕的农村

而我们县（苏北）的人均才2900多元（注意也是平均），农民的收入更底。而我当时的学费都要4600！去年、今年的粮价很高，在农民来说是很受欢迎的，但城市就受不了。比如小麦

是7毛多一斤，是前年的两倍多，每亩地好年景的话800斤，撑天了。再除去农药，化肥，种子

收割机，耕地费用，剩下的有多少呢！，两年前的税费总额大于农民的种地收入，更早的时候到处都是

打白条，哪来的收入可言。以前回家卖小麦，拉了整整一平板车，才买了400多元，当时我眼泪就

下来了，我一个月的生活费就要200多元！农民因为有粮食吃，很多东西不要买着吃，他们才有可能生

存下去，否则真不知道等待他们的将会是什么。

最后，我想说的是，在关注广大工人的同时，也该放更多的精力予农民身上了，二着同样是捆扰中国的

问题中的突出两个，但现在确实是应该关心一下农村了。从这一点来说，三农问题提得及时。这届所谓

平民政府很得民心的。还是那句话，有机会到农村去看看，要是你真的想了解农村问题的话，当然要是

你喜欢学院经济学的话，喜欢泛泛而谈，那就没有必要了！

昌平先生的言辞太过于激烈了。不过，鄙人以为，这还不够！

但是，已经这样了，为什么中国还是稳定的呢？这才需要值得我们搞姐姐的人进一步去研究啊。

再次对李昌平表示敬佩，道出了农村的真实面貌！

这是什么逻辑？起码在我们父亲这一辈已经没有具体的“剥削者”了。你倒是告诉我谁在索取。

我在另一处帖子中有如下言论：

供你参考

你不知道在总体上“应保尽保”到现在都做不到？

你要知道自杀的那位女士吃了几年的咸菜！三岁的李思佳即便不被关起来，在她生活的那个城市里也是可能饿死的！

不错。如何关心？你要知道有多少地方完全靠财政转移支付（也就是“反哺”）才能活下去。

苏北和苏南在1978时的差距并不大，为什么现在简直是两个世界，这才是你该追问的。

你援用了温总理的话，可惜，一个好人未必是个好总理。比如取消农业税就缺乏足够的论证。我看到的数据表明农民平均减负不过百元（上海就肯定不到200元），而据朱总理说，一年的农业税在600亿元左右。为什么不能发挥共产党领导的优越性呢？这笔钱集中起来使用，可以解决很多实际问题，分散下去能不能到农民手上都成问题（农民负担最重的是费）

比如萧灼基说：

而我以为拿这笔钱可以解决更多问题，比如农村妇女的生育费用，一年在这问题上要死多少人！

我也曾经这么想，所以看完了转帖，但那不等于说他的观点和药方都是正确的

你还真以为是呢！只是不读您推荐的那些圣经拉圾而已。您老是搞翻译的，自己去查资料，看看美国是怎样补农的，看看日本是怎样补农的。

我的平均分配规律是保证系统稳定的，不能违背。但我不否定差别，我的价格差规律就是专门制造差别的。这俩规律说明系统要有差别，否则没效率，但是差别又不能太大，否则系统不稳定。为什么有基尼系数？

圣经垃圾一天到晚讲自私，但它们又有那个分配理论中不假设平均分配？科斯定律、帕累托最优，随您举例。将平均分配当成平均主义是您的错，认为一个规律决定整个经济系统仍是你的错。您拜读一下俺的小作再妄评好不好？

不知有多少人想证明平均化规律的存在，哈撒克是一个。现有人证明该规律，您们这些学院派不断不震惊，反而不理解和压抑。假我是老外--------哈撒克呢？您们会被钉在历史的耻辱柱上的！！！！

我倒真想是学院派呢，小曹，可惜我还不够格

我翻译可不翻译“教材”，没那资格，也没那精力

我确实拜读过你的大作，退一万步说，你的规律就是“圣经”，那也得有个与实践相结合的过程吧，不见得它自动发挥作用？如果自动发挥作用，人类没发挥主动性的可能，那不了解它们也没什么关系。顺便说一下，我不崇拜哈耶克，即便你有本事“出口转内销”。回到主题上，美国和日本有那个实力，而且它的农民也没想与“工人阶级”同等富裕吧？什么叫“去工业化”？这是我刚翻译好的一篇文章中的一段话：

你看中国能承受吗？我们还指望工业救农业呢。现在中国工人阶级的状况，嘿嘿，不说也罢

我们讨论的是现实问题，倒是拜托你不要“学院”味道十足，乘机推销你的规律

俺上网就是为了推销俺的规律，嘿嘿。我能用规律简单说明问题，而经典做不到。

谈农民你扯工人，这叫王顾左右而言它。总体来讲工人的日子还是好过些，日子质量也高些。

回到主题上，美国和日本有那个实力，而且它的农民也没想与“工人阶级”同等富裕吧？什么叫“去工业化”？这是我刚翻译好的一篇文章中的一段话：

这不是实力问题，只在于愿意平均否，是个数学问题，北欧在那儿。有些问题只是没报道，但中央知道，别太自私，我的“利他-------平均化”不能太违背。

[此贴子已经被作者于2005-4-3 12:02:40编辑过]

不错不错，还有这么多人关心贫穷的工人、农民。出发点都很好！！！

不过我个人比较厌恶“施舍”、“反哺”、“工业救农业”这一类词。

我不知道为什么宪法里在“国家所有”这个词后面紧跟了“也就是全民所有”这句话，为了这句话我郁闷了好久。现在我觉得农民穷不是因为受剥削（有史以来农民的生活水平就是这个样子的），而是因为现在的“国家所有”不等于“全民所有”，分享国家经营成果时没有农民的份。国家优先发展城市，把“全民所有”的财政收入都投入到城市里了。相信在vagabond先生的字典里是没有“全民所有”这个词的。有的人特别关注农民，有的人特别关注工人，这无可非议，我希望公平起鉴，都改成关注“全民所有”吧。

我发言也是为了推销我的“全民社保”方案，呵呵，大家多多捧场呀！

To 小曹：

我手上没有可以上传的数据，不过，我想你不难找到这些年财政转移支付的数据和农业贡献的税收数据

中国对农民的投入其实不能说不大，不过，效果却并不好，除了历史因素和自然条件制约外，有些话就不好说了

关注农民还是工人？你错了。我既不是工人也不是农民，没有理由偏向哪一方，而且我认为出路在于发展而非内部分配。农村的出路恐怕在于工业化和城镇化，那么，农民的出路就在于你认为“剥削”了农民的工商阶层（你的这点看法只能用混帐来形容）。我亲眼看到过在上海的街头老人从垃圾箱里捡起被抛弃的食物就吃

To 楼上：

你大有进步，不过，你的这个观点依然错误：

你正好说倒了，国家从城市取得更多的财政收入：从农民那里能收到那么多吗？

我不是工人，也不是农民，没有任何倾向性，如果可能，我当然希望全民富裕

因为是李昌平的讲话，更因为为农民呼吁的声音太少，所以我才看了此帖并只指出一个问题

他的可笑言论实际上比比皆是（坦率地说我认为你也可以去农大搞这样的讲座）

问题在于如何助农，小曹反对学院派，而学院派的一个特征就是放空对空导弹

以上是李大师说的话

那么，谁来组织农民，怎么保证政府的拨款或社会的援助不至于浪费？

我在“财经”版面上转贴了一则新闻：甘肃三分之一的地县图书馆因无经费十几年没买一本新书

我的评注：

这可不是今天针对你而写的文字

结论之一：也有胡作非为的国民

知道我为什么提"全民所有"吗?

城市的确提供更多财政收入，但城市所用资源还不是使用“全民所有”的国家资源？城市先使用“全民所有”的钱来购买所需资源，然后上缴相对较多的税收，这些财政收入算不算“全民所有”的？看来你把次序弄颠倒了。你认为是城市提供了较多税收，然后城市就有权多获得国家投入？

恐怕不能算，而且，算了也没有意义

首先，城市对税收的贡献不同，对农村的依赖度也不同，如果笼统地把城市放在农村的对立面，除了散布首先对农村不利的仇恨外毫无意义，就好比因为你的日子还过得下去就认为你占用了更多的公共资源，对你实行“共产”一样不合理。其次，许多城市（特别是县城）本身入不敷出，它们倒是可能占用应该或可以给农村的资源的，如果没有有效措施，那么好处只会在城市之间分配。最后，公平与效率在任何地方都难以兼顾，实际上我们的税收增长幅度远远高于国内生产总值的增长幅度，这样下去必有报应，而农村会首先承受打击（国家收入少必支出少）并承受最大的打击

你承认其实农民并没有受“剥削”，那么我们的分歧并不在应不应该帮助农民上，我们应该探讨的是如何提供帮助

农村的出路恐怕在于工业化和城镇化，那么，农民的出路就在于你认为“剥削”了农民的工商阶层（你的这点看法只能用混帐来形容）。

=================

这是问题，而非提出问题。我赞同这点。但是我们是在讨论农民为何这么穷。政策（体制）是影响分配的主要因素，这是农民穷的根源。现在的政策是都市国际化，而非农业工业化。

如果你不将政策法律上的不公也纳入剥削范畴，那你就只是马克思的徒弟们那么小家子气了。政策（体制）也是资源，是让你穷了还说你没本事的资源，老兄！

如果你的目的在于讨论为什么农民这么穷，与你臭气相投（开个玩笑）的临涯吹风已经说得很明白了：

看来你进步不大哟

而且，你要知道，建国不久在外贸上的突破就是进口加拿大的粮食，也就是说，那时农民也养不活自己

政策的因素当然有，但笼统地说政府或体制有问题毫无意义，我们应该关心的是如何设计制度或政策

42楼的一句话很好，“问题在于如何助农”，在你举出你的证据时我可以举出更多的亲身经历给你听，我来自农家，在我高考上大学时（2000年），我没见过电话，不知道电话怎么用的，看到人家打公用电话，我很好奇，怎么打电话不要钱呢？后来我知道了，那是要买电话卡的。更不知道什么是电脑，怎样用电脑，我很珍惜今天能够坐下来，不太熟练的打着字。不否认我对农民有种特殊的感情。话又回来了，那个年代农民的的确确付出了很多，我想这也没有必要成为我们关注的焦点，正如你所说的那样“问题在于如何助农”。

另外1978年江苏省的城镇居民家庭平均每人每年 316(元) ，而 同期农村居民家庭平均每人每年154 (元) ，而到了2004年 江苏城镇居民家庭平均可支配收入10482元，同期农村居民人均纯收入4754元（见江苏省统计年鉴）。好象与生具来的农民就是受苦的命。王侯将相宁有种乎？我们再去追究历史，在那个几近无知的年代，我们可以不费吹灰之力的找到我们想要的任何答案。但生活还得继续，要含着泪水忘记那些曾经给我们带来无尽灾难的日子。忘记也不等于背叛。既然曾经走过弯路，已经没有必要了再为他而愤愤不平了，这一段历史自有公论。毕竟父辈们替我们熬过了那些日子，今天我们欣喜的看到，国家已然开始重视农民问题了，当然具体如何助农尚不得知。农村时至今日都走出刀耕火种的作坊经济，哪有什么规模优势可言，真的当你身置于这块土地时，你会有一种历史厚重感。我对城市下岗工人同样有着很深的感情。

不管作为经济学家，还是经济学爱好者，特别是我们学经济的，能够为这个社会踏踏实实地作些什么，就行了，扪心自问，良心过得去就行了。

愿阳光之下每个生命普享富裕！

那时付出很多，甚至无法养活自己，现在付出也不少，只不过相对而言，还是无法自立。

这是冷冰冰的现实

正因为我也有你那样的朴素感情，说话才直截了当，如有得罪见谅（我母亲就是苏北人）

很好，不过，也没什么历史可以追究

比如从你所举的两组四个数据中恰好得出相反的结论：

154/316=0.48734177215189873417721518987342；4754/10482=0.45353940087769509635565731730586

可见比例大致相当，而正如你所说的，农民毕竟有地

别上马、下马了，立志改善自己和家庭的生活条件吧

有道理，一室不扫何以扫天下，自己不富何以富天下。

此论虽然垃圾，然亦可用。

哈哈哈，我仰天大笑冠簪落！

记得有人说过：有些牛吃进去的是草吐出来的是牛奶，有些人吃进去的是书 e 出来的还是书。

如此而已，

如此而已。

你做过农民吗？

依你的逻辑，拖欠民工工资也成为资本回报了，是合理合法了？──“农民可以用脚投票呀，可以不进城呀，……”，谁叫你农民当初进城打工来着？

前两天媒体报道的杀妻冤案，依你的说法是：他可以不承认杀人呀，谁叫他承认来着？

你不问问他为什么会承认杀人，大概你认为承认杀人他有好处。

本来不想回答你，无论你是不是农民，显然你的无名愤怒浪费了国家和你的父母在你身上的投资，阻碍了你的才智发展，这样下去你干什么都不可能富裕起来。如果李昌平谈的是拖欠民工工资，那么我举双手赞成，问题是他说的是这个意思吗？你读书就是这么不求甚解的？

你再看下去，我说的很明白，世界上没有一个国家的农民或工人可以拿到他所“创造”的全部财富！如果每个人都应该而且可以拿到自己“创造”的财富，那么，国家还有财力支持你读书？你这是帮农民说话？政府收税不道德，资本家赚钱不道德，那么扶贫和创造就业岗位的资金从哪里来？恐怕是你的主张才会让农民和工人成百万地饿死！

你若相信经济运行有规律就更不该说这些不着边际的废话了