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2012-9-12 09:05:13
hhj 发表于 2012-9-12 07:49
只要你承认恶性竞争并不是有竞争力的表现就行了。至于怎样才有竞争力,那是技术问题。
你的意思是说竞争力问题是工程技术问题,而不是经济学问题是吧?
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2012-9-12 09:44:37
有助于大家更好的了解。
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2012-9-13 07:17:53
hhj 发表于 2012-9-12 08:00
我是说国家为了维护钢铁行业,需要ZF的政策来保障(4万亿计划就是铁证!!中国ZF大量投入高速铁路的建设也 ...
我们比较关心的是实证经济,不是凯恩斯之类的规范经济。
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2012-9-13 07:24:16
VGP_cs 发表于 2012-9-13 07:17
我们比较关心的是实证经济,不是凯恩斯之类的规范经济。
凯因斯主义不是针对实体经济的实证吗?
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2012-9-13 07:25:02
怎样避免受骗 发表于 2012-9-12 09:05
你的意思是说竞争力问题是工程技术问题,而不是经济学问题是吧?
工程技术问题难道不能转化为经济问题吗?
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2012-9-13 07:31:35
怎样避免受骗 发表于 2012-9-12 09:01
好了,我还是前面的问题世界上哪个国家的铁路公路不是由ZF来投资的?
你前面说中国第一条铁路是,我已经 ...
你如何证明中国的第一条铁路是ZF办的?你如何证明所有国家的铁路公路都是由ZF投资办的?最著名的哈弗大学也是由ZF投资来办的吗?
ZF投资就等于ZF办吗?ZF将一笔钱交给某个人,去办一条铁路,这就等于说是ZF办这条铁路吗?按你的所说,一切都是银行办的,因为人们投资要银行的钱,而一切都是老百姓办的,因为银行的钱都是从老百姓中来的。ZF的钱也是从老百姓中来的,因此根本就没有所谓ZF投资之说,ZF投资的实质就是老百姓投资。
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2012-9-13 07:35:36
怎样避免受骗 发表于 2012-9-12 09:03
你不知道这个世界上有一种事物叫做基础设施,有一种行动叫做基础设施建设,就只知道托市托市,我真的没 ...
请你定义一下什么叫“基础设施”?你以为将钱都弄到基础设施去就没有错吗?在凯因斯那里,基础 设施的投资只是一个借口,投资的目的是拉动需求,即托市。
你弄那么多基础设施,如果没有相应的使用规模,那它也会变成你的沉重负担。比如你弄出太多的公路,而没有相应的车流量,那你将负担很重。因此,不要一味于基础设施。因为它也是要耗费成本的。
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2012-9-13 07:51:31
阳光那个明媚 发表于 2012-9-12 09:44
有助于大家更好的了解。
对!对凯因斯主义应该有个更好的了解,免得我们都被它误导而走入歧途。
凯因斯主义要有意义,并不在于它的托市作用,而在于它的有效供给作用。即投资并不是单纯为了拉动需求,而是看投资的结果是不是形成有效供给,从而通过有效供给去促进各方面的经济发展。比如造一条公路,不是看造的时候需求了多少钢铁水泥人工等等,而是看造好公路以后,收费是不是低廉,质量是不是过硬,从而更好地服务于运输,服务于整个经济。
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2012-9-13 08:48:08
hhj 发表于 2012-9-13 07:31
你如何证明中国的第一条铁路是ZF办的?你如何证明所有国家的铁路公路都是由ZF投资办的?最著名的哈弗大学 ...
你怎么这么会换概念呢?
先说公路铁路,怎么一转眼就跑到哈弗大学去了?
世界上绝大多数的公路铁路都是ZF投资的,注意,我是说ZF投资,你就不会用词稍微准确一点吗?
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2012-9-13 08:51:10
hhj 发表于 2012-9-13 07:35
请你定义一下什么叫“基础设施”?你以为将钱都弄到基础设施去就没有错吗?在凯因斯那里,基础 设施的投资 ...
你弄那么多基础设施,如果没有相应的使用规模,那它也会变成你的沉重负担。比如你弄出太多的公路,而没有相应的车流量,那你将负担很重。因此,不要一味于基础设施。因为它也是要耗费成本的。

本文来自: 人大经济论坛 真实世界的经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3246731
你的意思就是说如果有相应的使用规模,就应该建设是吧,所以对凯恩斯主义不能全盘否定是吧?
至于暂时没有相应的使用规模,用凯恩斯主义,当然有一些浪费,但是经济经济是要通盘考虑的,我懒得与你讲这么多的道理?
你是否认为中国的基础设施建设已经足够了,所以凯恩斯主义没有任何的必要呢?
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2012-9-13 08:54:05
hhj 发表于 2012-9-13 07:25
工程技术问题难道不能转化为经济问题吗?
我现在问你的是从经济的角度而不是从工程技术的角度解决在竞争力不足的情况下---恶性竞争---竞争力更加不足,这样一个恶性循环的问题。
你前面试图从工程技术的角度做回答,你现在也承认了要从经济的角度出发是吧,所以,现在请你从纯经济的角度来解那个结吧?
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2012-9-13 18:24:04
hhj 发表于 2012-9-13 07:24
凯因斯主义不是针对实体经济的实证吗?
我是说,实证经济应该理论结合各国国情来看待,您说的实证经济是什么呢?
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2012-9-14 06:37:18
VGP_cs 发表于 2012-9-13 18:24
我是说,实证经济应该理论结合各国国情来看待,您说的实证经济是什么呢?
在我看来,理论就是实在,实在就是理论,没有二元论之分。比如,凯因斯看到生产过剩,因此提出要扩大需求,而扩大需求的一个手段就是投资。因此在凯因斯那里,投资的目的就是为了拉动需求。这既是实在与实证的,也是理论的。理论不过是对实在的抽象提升与普遍化而已。
而我认为,凯因斯的观点是片面的,因为他只从结果来看问题,而不从原因来看问题。比如,是什么造成了过剩?投资过度难道不会造成过剩吗?另外,投资的目的难道只有拉动需求吗?那只做拆了建建 了拆的循环好了,即只做破坏好了,因为这样才更有效地拉动需求又不制造新的过剩。而我认为,投资的目的是创造有效供给,而不单纯是拉动需求。通过有效供给来创造需求是最好的。
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2012-9-14 06:49:57
怎样避免受骗 发表于 2012-9-13 08:54
我现在问你的是从经济的角度而不是从工程技术的角度解决在竞争力不足的情况下---恶性竞争---竞争力更加不 ...
难道我不是从经济的角度来解释事情吗?邓公说“科技是第一生产力”,你说他是从纯工程技术角度来解释吗?
陷于与别人的恶性竞争,就说明自己的竞争力不足,不能发展出自己与别人的差异性经济。这个问题当然是经济问题,也是技术含量的问题。
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2012-9-14 07:02:22
怎样避免受骗 发表于 2012-9-13 08:48
你怎么这么会换概念呢?
先说公路铁路,怎么一转眼就跑到哈弗大学去了?
世界上绝大多数的公路铁路都是 ...
你怎么这么会换概念呢?
先说公路铁路,怎么一转眼就跑到哈弗大学去了?
世界上绝大多数的公路铁路都是ZF投资的,注意,我是说ZF投资,你就不会用词稍微准确一点吗?
-----------我要你拿出证据证明你所说的“世界上绝大多数的公路铁路都是ZF投资的”,在哪里了?
世界上许多重要的事情(修公路是重要事情吗?)并不是ZF一手包办的(比如我所说的哈弗大学就是一例,哈佛大学据说是哈弗创办的,但美国ZF应该也资助过的,那这算什么情况?),同时,我说了,ZF投资并不等于就是ZF办的。比如我要办一件事(比如我要收复钓鱼...),ZF出钱给我,这算是ZF办呢?还是我办?并且,ZF的钱是从老百姓中来的,那么,连ZF本身都是老百姓办的,那ZF有何资格说它投资办什么事?
据说美联储这么关键的机构也是美国私人办出来的,何况公路铁路?难道就没有私人可以办的吗?
今天的世界,办一件事的资金是多重来源的,一味说是ZF出资办,它既没这个能力,也完全不应该这么办。比如村级公路,ZF非要村民出资一部分,ZF才肯出它那一部分。同样,现在ZF也开始提倡民间入股办铁路,你看事情又变成了怎样?
因此,不要以为一些自己感觉很大的事情非要ZF来投资创办不可。
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2012-9-14 07:07:31
怎样避免受骗 发表于 2012-9-13 08:51
你的意思就是说如果有相应的使用规模,就应该建设是吧,所以对凯恩斯主义不能全盘否定是吧?
至于暂时 ...
你的意思就是说如果有相应的使用规模,就应该建设是吧,所以对凯恩斯主义不能全盘否定是吧?
至于暂时没有相应的使用规模,用凯恩斯主义,当然有一些浪费,但是经济经济是要通盘考虑的,我懒得与你讲这么多的道理?
你是否认为中国的基础设施建设已经足够了,所以凯恩斯主义没有任何的必要呢?
-----------那不是使用规模这个机械的问题,而是有效供给的问题,凯因斯的出发点是拉动需求,而我认为,凯因斯要有意义,就要达到有效供给的效果。
从这个角度来看,那怕你只有一条公路,但如果过路费太高,那也可能会过剩,相反,那怕你有很多公路,如果过路费廉价,也不会过剩。这个使用规模,完全是由对公路的使用成本所决定的。如果你收费过高,那么原先使用规模很大也会缩小。比如,很多车都将过路费、汽油费太贵而停止使用。
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2012-9-14 10:37:34
hhj 发表于 2012-9-14 07:02
你怎么这么会换概念呢?
先说公路铁路,怎么一转眼就跑到哈弗大学去了?
世界上绝大多数的公路铁路都是 ...
少废话,给我说出一条公路或者铁路不是由ZF来投资的再说吧。
当然很多事情不一定需要ZF来做,但是公路铁路的投资,这样的基础设施建设,你给出一个个例来,说了半天,你一个都举不出来。
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2012-9-14 10:38:54
hhj 发表于 2012-9-14 07:07
你的意思就是说如果有相应的使用规模,就应该建设是吧,所以对凯恩斯主义不能全盘否定是吧?
至于暂时没 ...
你的意思就是中国的钢铁水泥,工程机械等等生产能力都不是有效供给是吗?
你推崇的昧国现在有多少商品都是由中国提供的,难道昧国人用中国人的非有效供给的产品?
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2012-9-14 10:43:02
hhj 发表于 2012-9-14 06:49
难道我不是从经济的角度来解释事情吗?邓公说“科技是第一生产力”,你说他是从纯工程技术角度来解释吗? ...
现在的问题是问你怎么办,不是问你为什么的问题
竞争力不足可以说是恶性竞争的原因,但是有了恶性竞争以后,怎么办?
怎么办和为什么你能够分开吗?
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2012-9-15 07:18:12
怎样避免受骗 发表于 2012-9-14 10:43
现在的问题是问你怎么办,不是问你为什么的问题
竞争力不足可以说是恶性竞争的原因,但是有了恶性竞争以 ...
现在的问题是问你怎么办,不是问你为什么的问题
竞争力不足可以说是恶性竞争的原因,但是有了恶性竞争以后,怎么办?
怎么办和为什么你能够分开吗?
--------------你承认竞争力不足是恶性竞争的原因就行了,至于有了恶性竞争怎么办,一个是死掉,另外一个是走出另一条路。我的根本目的,就是要将恶性竞争与缺乏竞争力区别开来,对立起来,而不要认为,大家都有竞争两个字,就以为恶性竞争也是竞争力强导致的。
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2012-9-15 07:23:30
怎样避免受骗 发表于 2012-9-14 10:38
你的意思就是中国的钢铁水泥,工程机械等等生产能力都不是有效供给是吗?
你推崇的昧国现在有多少商品都 ...
你的意思就是中国的钢铁水泥,工程机械等等生产能力都不是有效供给是吗?
你推崇的昧国现在有多少商品都是由中国提供的,难道昧国人用中国人的非有效供给的产品?
----------是有效供给吗?作为有效供给,应该更能经受得住危机的冲击。就象今天的苹果手机,在全球危机的时候仍然那么热销,这就是有效供给的典范。而一遇危机就过剩累累,这当然谈不上有效供给了。
我没推崇什么国家,外国人用中国货是因为中国货便宜,便宜也是一种有效供给,高品质则是另外一种有效供给。中国货往往很怪,出口外国的相对价格往往要比国内便宜。这是不是一种经济汉奸主义的体现呢?
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2012-9-15 07:32:24
怎样避免受骗 发表于 2012-9-14 10:37
少废话,给我说出一条公路或者铁路不是由ZF来投资的再说吧。
当然很多事情不一定需要ZF来做,但是公路铁 ...
少废话,给我说出一条公路或者铁路不是由ZF来投资的再说吧。
当然很多事情不一定需要ZF来做,但是公路铁路的投资,这样的基础设施建设,你给出一个个例来,说了半天,你一个都举不出来。
-----------少废话!请指出你所说的全球所有公路都是ZF投资的证据出来呀!
很多事情不一定需要由ZF来办,但为什么公路铁路一定要由ZF投资呢?这样的基础设施的投资,一定要由投资来投资吗?
其实,高速公路的ZF投资并不多,甚至基本没有,因为投资都是通过银行贷款进行的。
而 中国公路的问题,恰恰是民间投资不开放,所以造成收费最贵,密度不大。
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2012-9-15 09:38:47
hhj 发表于 2012-9-15 07:32
少废话,给我说出一条公路或者铁路不是由ZF来投资的再说吧。
当然很多事情不一定需要ZF来做,但是公路铁 ...
少废话!请指出你所说的全球所有公路都是ZF投资的证据出来呀!
很多事情不一定需要由ZF来办,但为什么公路铁路一定要由ZF投资呢?这样的基础设施的投资,一定要由投资来投资吗?
其实,高速公路的ZF投资并不多,甚至基本没有,因为投资都是通过银行贷款进行的。
而 中国公路的问题,恰恰是民间投资不开放,所以造成收费最贵,密度不大。

本文来自: 人大经济论坛 真实世界的经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3246731
你扯淡吧你,我并没有说全球的所有公路都是由ZF来投资的,我的观点是绝大多数的公路是由ZF来投资的,但是鉴于你举不出一个不是由ZF来投资的公路的例子,那么我要认为公路都是由ZF来投资的话,你也是没有做出有效反驳。
什么叫做由投资来投资?什么意思呢?
通过银行贷款就说明了不是由ZF来投资?
ZF投资,但是ZF自己并不进行建设,所以要把各个分项目分包给各个不同单位,这里面的单位当然有国有单位,也有私人单位,然后逐级分包,甚至分给大量的私人包工头,这个参与建设的企业不要贷款?
你以为ZF投资就是ZF一次性把资金都打到你各级分包商的账户里面?
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2012-9-15 09:40:41
hhj 发表于 2012-9-15 07:18
现在的问题是问你怎么办,不是问你为什么的问题
竞争力不足可以说是恶性竞争的原因,但是有了恶性竞争以 ...
另外一条路是什么?请不要避而不答。
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2012-9-15 09:43:34
hhj 发表于 2012-9-15 07:23
你的意思就是中国的钢铁水泥,工程机械等等生产能力都不是有效供给是吗?
你推崇的昧国现在有多少商品都 ...
你干嘛不说你的有效供给能够抵御原子弹,氢弹,就像苹果手机,因为是“有效供给”,所以能够抵御核武器的打击,是吗?
因为苹果手机是有效供给啊,很有效啊,因此原子弹的攻击都无效,是吗?
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2012-9-16 06:54:25
怎样避免受骗 发表于 2012-9-15 09:43
你干嘛不说你的有效供给能够抵御原子弹,氢弹,就像苹果手机,因为是“有效供给”,所以能够抵御核武器的 ...
不要无赖心态。产品是按用途分类的,我不会把你与石头相比的。
有效供给,那是经济竞争力的根本要求,这是没得说的。从供给的角度看问题,而不是象现在的许多人那样,单纯从需求角度看问题,这是非常有创意的。
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2012-9-16 06:55:21
怎样避免受骗 发表于 2012-9-15 09:40
另外一条路是什么?请不要避而不答。
我不是已经讲过了许多回了吗?有效供给呀!看来你根本不理解什么。
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2012-9-16 06:57:31
怎样避免受骗 发表于 2012-9-15 09:38
你扯淡吧你,我并没有说全球的所有公路都是由ZF来投资的,我的观点是绝大多数的公路是由ZF来投资的,但 ...
你看看前面你的话吧(“世界上哪个国家的铁路公路不是由ZF来投资的? ”)。根本就没有ZF投资,全都是贷款投资,这个贷款投资,谁都可以进行。
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2012-9-16 09:07:44
hhj 发表于 2012-9-16 06:57
你看看前面你的话吧(“世界上哪个国家的铁路公路不是由ZF来投资的? ”)。根本就没有ZF投资 ...
你真厉害,现在否认ZF投资的存在了?

贷款投资?这个名词好奇怪啊,谁贷款啊?谁给贷款方合同啊?
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2012-9-16 09:11:34
hhj 发表于 2012-9-16 06:55
我不是已经讲过了许多回了吗?有效供给呀!看来你根本不理解什么。
看来你的有效供给还真是无所不能,反正是什么都能够抵御,包括抵御原子弹,氢弹,自然解决解决恶性竞争也是完全可以的。
还是举个例子来说明一下吧,中国电视机厂商搞价格战,两败俱伤,距离国际巨头的差距越来越大,请问你怎么来个有效供给法呢?
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