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2012-9-9 13:38:49
zf如果印一倍的钱进市场,那么不管是资本家还是工人的货币就要贬值一半,
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??????????????????????????
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2012-9-9 14:20:43
钱属于ZF,ZF又属于谁的
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2012-9-9 18:48:11
曹国奇 发表于 2012-9-9 00:31
总算有个间接证据证明我的纸币发行之掠夺定律。

阁下在北京吗?有机会聊聊啊。
我不在北京,现在武汉旅游。
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2012-9-9 20:11:02
黑色清道夫 发表于 2012-9-9 18:48
我不在北京,现在武汉旅游。
靠,在我家门口。唉,我今晚就出差,郁闷。
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2012-9-10 18:39:36
烟雨红尘 发表于 2012-9-7 13:10
话题又扯乱了,真正清楚能回答的又没几个,竟然在“属于”这个词上除了问题?
那么换个问法,改成两个问题 ...
1、新增发的货币属于有权发行货币的人,即ZF;
2、新增发的货币实际上给了居住在大陆的所有公民。
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2012-9-11 08:49:36
领导干部和美国消费者
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2012-9-11 10:12:43
qf20089 发表于 2012-9-10 18:39
1、新增发的货币属于有权发行货币的人,即ZF;
2、新增发的货币实际上给了居住在大陆的所有公民。
我到时候觉得刚好反了过来:
    1、货币发行权属于谁?
       如果基于主权在民的理念,所有权力来源于国民,那么显然货币发行权和收益是属于人民的——我们可以看到,人民可以授权代理人进行发钞,但是,有必要把发钞收益一起送给代理人么?  
      而基于暴力ZQ的角度,是从民众手里用强制手段剥夺了这一权利,因此表面上显示为归属zf——而这一点上,我觉得现代经济学的主流观点有可能存在错误。

    2、新增发的货币实际上的拥有者,是ZF,我没有看到能够确证“实际给了所有公民”的东西。
       它们,不属于公民。
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2012-9-11 10:50:05
烟雨红尘 发表于 2012-9-11 10:12
我到时候觉得刚好反了过来:
    1、货币发行权属于谁?
       如果基于主权在民的理念,所有权力来源 ...
俺也很赞同朋友的观点
可是在俺朝,你说的一切都被颠倒过来了。
比方说,四万个亿,你说,这会稀释我的财产,我不要。这可能吗?ZF发行的货币,必须强制性的塞进公民的手里,这就是现行ZQ的优势。
当然,增发的货币到了你的手里只是纸,而不是购买力。。。
俺只是实话实说罢了。。。
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2012-9-11 12:14:29
qf20089 发表于 2012-9-11 10:50
俺也很赞同朋友的观点
可是在俺朝,你说的一切都被颠倒过来了。
比方说,四万个亿,你说,这会 ...
"ZF发行的货币,必须强制性的塞进公民的手里,这就是现行ZQ的优势。"
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个人以为,这样说是有问题的,至少是不符合实际的了。
    这些钱确实会起到稀释货币的作用,但是,这些钱不是在公民手里,是在ZF手里——ZF的优势不在于发放,而在于占有,或者说通过占有盗窃国民财富。

如果这笔钱是发给了公民,那么,总体来看对于财富是没有什么影响,但是在客观上,会起到稳定物价的作用,市场需要这笔增发,经济发展也有增发的需求,并不是废纸的问题。
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2012-9-11 12:27:13
clm0600 发表于 2012-9-11 11:34
我从来没见过谁把钱塞进我手里。难道我不是公民?
比喻罢了!
朋友也应该有一点宏观思维嘛。。。哈哈。。。
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2012-9-11 12:30:38
烟雨红尘 发表于 2012-9-11 12:14
"ZF发行的货币,必须强制性的塞进公民的手里,这就是现行ZQ的优势。"
-------------------------------- ...
水不放进汤里,怎么会把汤稀释呢?
新增的货币如果只放在央行,不想放出去,那就更是废纸了。。。
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2012-9-11 12:47:45
qf20089 发表于 2012-9-11 12:30
水不放进汤里,怎么会把汤稀释呢?
新增的货币如果只放在央行,不想放出去,那就更是废纸了。。。
新增的货币不是要么在老百姓手里,要么在央行的。

实际上我们看到的是新增货币是放入了ZF的手中,而不是老百姓的手中,更不是存在央行。
    这样,事实上是在暗地里扩大了税源,使得税收的审核、控制失去了意义:
    10亿产值,收3亿税,看着比例不小,这时候民众手里7亿,ZF手里3亿;
    要是再加印10亿纸币呢?民众手里7亿,ZF手里13亿。。。。。。

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2012-9-11 13:50:55
烟雨红尘 发表于 2012-9-11 12:47
新增的货币不是要么在老百姓手里,要么在央行的。

实际上我们看到的是新增货币是放入了ZF的手中,而不 ...
朋友可犯糊涂了。。。呵呵。。。
ZF手里捏着那些废纸干嘛?
央行的纸币刚出笼,他们就巴不得一张不剩的塞进别人的手里。。。
让那些废纸转一圈回来,就有老马的理论基石了【ZF是纯赚】。。。
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2012-9-11 15:23:53
qf20089 发表于 2012-9-11 13:50
朋友可犯糊涂了。。。呵呵。。。
ZF手里捏着那些废纸干嘛?
央行的纸币刚出笼,他们就巴不得一张不剩 ...
不是捏着,而是,正如你说的,要出去转一圈,然后从老百姓手中兑换物质财富。

或许那四万亿就是这之一也说不定?


楼上那位朋友还没明白过来,我举的例子其实不是欧盟,也不是美联储——欧盟我不知道,但是美联储的发钞方式是需要先购入实物,然后才发钞的;这意味着发钞的过程是有实物对应的,而购入ZF债券这一常用的方法事实上是形成ZF债务。。。理论上这个债务是要还的。
    因此,形成债务关系的发钞,是可以解释成为归属权属于老百姓的额,但是就目前的国债规模和发钞规模来看,似乎并不是很配套。
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2012-9-17 13:35:31
事实上我觉得美联储的方式也不是理想的,至少从民主共和的角度来说是不完美的,欧元区的又查不到。。。。。。。

我也只是从假设的民主共和的角度来问的这两个问题而已。
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2012-9-17 15:14:45
clm0600 发表于 2012-9-17 14:01
美联储宽松货币,要买进什么实物?我说的是美联储直接购买。

你不是说了解美联储吗,不是说美联储发货 ...
我不是经济学专业,只是个胡思乱想的傻瓜,我也不敢说了解美联储,只是在想到这个问题的时候会去查一查。

上面我的说法确实存在问题,美联储实际上不是购买实物,是按照美国的法律通过购买法律规定的资产作为抵押,然后对应印钞的,而这购买的资产其中有ZF债务、企业债务等等。而这些债务在美联储的负债表上是可以体现出来的。
   关于这些,有些复杂,如有兴趣不妨在网上查查,很多人比我说的要清楚得多,这些也很容易查到。
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2012-9-17 15:29:10
clm0600 发表于 2012-9-17 15:18
我不是想弄清楚,因为我早就弄清楚了,我只是在质疑你的说法。
既如此,还望先生在
    “从民主共和的基础出发, 增发货币应该属于谁?"
   
这个问题上有以教我。
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2012-9-18 09:46:51
clm0600 发表于 2012-9-17 17:16
什么民主共和的就不要说了,只要合理就行了。

增发货币应该属于为创造财富付出代价的人,企业应作为管 ...
真的不明白你是真不明白还是装糊涂,这里说新发行的货币属于谁,你却转过去论述了一圈企业?

当货币到了企业的时候,已经与发行没有关系了,那是发行后的事情,你的话只有最后一句擦了点问题:
    当你说"企业从央行无息贷款"的时候,是否意味着央行是货币所有者?
    (只是你把央行的利息获取权给剥夺了?)
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2012-9-18 11:01:51
clm0600 发表于 2012-9-18 09:58
你的理解力太差了:
央行也是货币管理者,它当然没有权力收取利息,而且它也没有权力拿货币购买任何东西 ...
把款给谁,这就是极大的权力,生活在现代的中国,连这个银行的基本业务和权力都需要说明?

换个角度,管理者,这个说法可以说他不是物主,但是他是帮谁管理的?管理者都能定位,这个物主就不清楚?


拿你的例子,机关需要通行证,那么发通行证的人只是管理者,这个没问题,但是:
      通行证是属于谁的,是谁授权给发通行证的人,那么这个人就是通行证的主人,这个主人不存在么?
      我问的是这个通行证的主人是谁,你在那里举了一圈不是的人,然后说。。。。。。解答问题是这种方式?
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2012-9-18 11:25:41
clm0600 发表于 2012-9-18 11:11
我不早就说清楚了,谁挣到货币,货币就是谁的,谁就是货币的物主!
就拿通行证来说,一共就三种人,你自 ...
谁挣到货币?
挣货币是要拿物资去换的,而货币的拥有人可是拿货币去买的物资!

在你的说法里面,企业是拿贷款的,贷款是要还的。。。。。。企业不是
                央行是管理者,管理不是主。。。。。。。。央行不是
                印钞的只是印钞。。。。。。。。。。。。似乎也不是
那么物主是谁?

那通行证说事:
                 通行证是要还的,接受通行证的。。。。不是
                                 管理通行证的。。。。也不是
                                 印通行证的。。。。。更不是

是你找不出物主,还那什么特权思想的帽子出来,有意思么?

找不出来就等其他有思考的人来解决,急什么?
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2012-9-18 14:13:46
clm0600 发表于 2012-9-18 11:38
谁挣到货币?
挣货币是要拿物资去换的,而货币的拥有人可是拿货币去买的物资
---------------
问题就在于新的货币刚出来的时候归谁?

企业是要拿物资去换这刚出来的货币的——反过来就是,是谁拿着新出来的货币买走了物资?
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2012-9-18 14:17:22
clm0600 发表于 2012-9-18 11:35
通行证是要还的,接受通行证的。。。。不是
-------------
这叫什么思路啊,接受通行证的人怎么不是通行 ...
请注意你这个通行证只是个比喻,一个不是很恰当地比喻,不要拿这个比喻把话题岔开:

你身上的钱自然是你的,但是如果你的钱是借别人的,那么这笔钱算起来的物主就不是你;
企业的钱如果是从央行贷出来的,这钱算起来就不能算是企业的,而是物主的,是央行这个管理者代管的那个物主的!
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2012-9-18 17:29:35
clm0600 发表于 2012-9-18 16:22
问题就在于新的货币刚出来的时候归谁?

企业是要拿物资去换这刚出来的货币的——反过来就是,是谁拿着 ...
贷款是要还的,还给谁?

还给银行?银行只是管理者,替谁管?


货币出来的时候,不是直接归生产者,而是货币拥有者通过购买产品的方式把货币传递给生产者,生产者拥有了货币,而之前的货币拥有者得到了产品:
    看看这个过程:0 —— 有了货币 —— 交换物资 ——消费物资

怎么会从无到有可以消费呢?

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2012-9-18 18:13:13
clm0600 发表于 2012-9-18 16:28
企业的钱如果是从央行贷出来的,这钱算起来就不能算是企业的,而是物主的,是央行这个管理者代管的那个 ...
我们需要看到的是,增发不是简单的央行印钞,人民生产,然后人民再从央行购买这么简单:

增发的过程对应的是(假设只进行一次购买):
首先,增发前:
1、人民手里有100货币;人民生产了200物资——1货币对应2物资;
2、人民内部用100货币购买200物资,然后消费掉,人民消费了200物资;

增发情况:
1、人民手里有100货币;人民生产了200物资——1货币对应2物资;
2、增发100货币后,总货币量为200,都要对应这200物资,于是1货币对应1物资;
3、人民内部用100货币购买了100物资,人民消费掉了这100物资,另外100物资与新增发的100货币交换,
然后被消费掉——人民只消费了100物资。
    少了一半,哪去了?


需要强调的是,献血证和钱有个很要命的区别,很有欺骗性,那就是献血证是债务证明,而货币不是。
    用献血证,证明血液机构欠你的,因此你可以拿献血证把血换回来;货币不是,发行之后,央行购买了之后,这钱,就回不去了,央行购买的东西,也没了,谁能再买回来?

    (其实个人以为,你说的那个方式,似乎和美联储的做法没多大差别,都回避了物主的问题,只是你想去掉利息收益权而已)
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2012-9-19 10:43:22
clm0600 发表于 2012-9-18 20:59
增发情况:
1、人民手里有100货币;人民生产了200物资——1货币对应2物资;
2、增发100货币后,总货币 ...
我举的是对比,你却拿出一半来说,还改了条件,很有趣:
    什么叫做企业手里“只有”100货币?谁规定天生1货币对应1物资的?

哪怕按你的说法加个企业的角色进来,我的例子是:
    增发前:
     人民生产200物资,企业拿100买进 ——发出100元工资,人民再用这100元买回200物资,消费100元物资。  
    货币物资比是1:2.

    增发后:
     人民生产200物资,企业拿200元买进 ——发出200元工资,人民再用这200元买回200物资,消费200物资。  
    货币物资比为1:1

    变成什么了?增发的意义何在?还增发干嘛?经济学中又怎么会冒出个铸币税的说法?
   
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2012-9-19 10:45:21
clm0600 发表于 2012-9-18 20:50
贷款是要还的,还给谁?
还给银行?银行只是管理者,替谁管?
-------------------
当然是替全体民众管理
----------------------------------------------------
    绕了半天,央行是作为货币管理者替“全体民众”来管理,那么直接回答“全体民众”就是增发货币的主人就好了,有那么多圈子可绕?
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2012-9-19 11:14:30
你的理解力实在是可怜,替全体民众管理,难道就意味着增发货币的主人是“全体民众”??
管理者不一定是所有者,你这点道理都不懂?
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    说实在的,我的水平确实有限,真看不明白你这两句话的联系。

你的说法纯粹陷在你自己设立的计划经济体系中,完全不顾及商品的定价和工资的发放的差别,看不到企业发工资的来源,根据产品领取贷款根本是不可能的事情!
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2012-9-19 11:22:23
谁花属谁。不属全民,谁没花,吃亏。
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2012-9-19 11:59:20
clm0600 发表于 2012-9-19 11:16
你无法摆脱的错误就是把货币当作了一种财富,而实际上,货币只是运转财富的载体和工具,是为了让生产和分 ...
诚然,现代意义上的纸币不像是财富,但是如果我们把金银放进来一起说,把金本位和银本位放进来一起考虑,不管是纸币还是金银,都代表了同样的财富值,都死财富。

    为了经济运转方便,货币逐渐摆脱了金本位,但是并不意味着摆脱了财富属性,能够兑换实物,本就是货币的财富属性所在。
    而正是基于这一点,新增的货币不管在谁手里,都可以获得同等的物质兑换权。



退一步讲,用无息贷款的方式把钱发给企业固然是一种想法,但是,虽然绕了个圈子,却还是绕不开。。。。。。这钱,是属于人民的。
    有必要这么绕圈子么?
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2012-9-19 12:08:37
如果货币只是分配工具,如果增发是按照物资总量进行的,那么物价为什么会上涨呢?
   
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