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增发的货币是属于谁的？
烟雨红尘
2012-9-19 12:43:16
clm0600 发表于 2012-9-19 12:17
现在的增发，根本就不是个根据物资生产规模来进行的，GDP下降，各国更要增发货币。

现在的增发，是被各 ...
合着讨论了半天你根本就不是讨论现实世界？
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烟雨红尘
2012-9-19 17:55:15
clm0600 发表于 2012-9-19 13:35
看看我一开始怎么说的：

什么民主共和的就不要说了，只要合理就行了。
恩，可以说我再找台阶，我也不否认我的话题被带偏了方向，我的论题本就是在现实角度来看：
    增发的货币是属于谁的？
    事实上归了谁？

我才恍然大悟明白过来，我不想继续讨论童话故事，只想弄明白现实中的增发货币的权属！
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烟雨红尘
2012-9-20 11:33:59
clm0600 发表于 2012-9-19 20:09
首先，你所谓的童话故事让你害怕了。你所谓的民主，共和，公平合理，都让你感到恐惧，总结起来你就是叶 ...
这时统治者是货币的第一任主人
---------------------------------------------------
    这不是随口就把主人说出来了，直接回答就好了，还绕圈子说什么童话故事？

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烟雨红尘
2012-9-20 12:08:36
clm0600 发表于 2012-9-20 11:54
除了统治者直接印钱花之外（这时统治者是货币的第一任主人），
-------------------
你的理解能力太可怜 ...
我不喜欢逃避，我非常不喜欢不敢面对问题绕圈子的方式，对于问题，如果我回答不了，就不回答，如果我觉得有几种方式，我会列举分析说明，而不是举个童话故事：

1、增发货币代表的是财富，这个货币属于谁，谁就可以获得相应的财富；
2、很显然，现实中的铸币税是归统治者的，但是同时，这个归属权是伴随暴力保证的，换言之，可以说这是统治者用暴力抢夺财富情况。
3、如果没有人用暴力控制，那么这笔收益是属于创造者的，金银的收益显然是归制造者的；但是当谁都可以创造的时候，那么需要，大家达成共识统一创造。这个钱是属于大家的。

    所以我的说法是：
    增发货币（铸币收益）应该属于人民；
    而现实中，这钱给了ZF。。。。。。当zf是管家的国家，有的国家是记债的，虽然也有债主不清的嫌疑；而有的国家，是直接归了名义上的管家，这是对民财的掠夺。
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曹国奇
2012-9-20 14:25:04
clm0600 发表于 2012-9-20 13:36
举一个最简单的例子。
甲有100个馒头，乙有20双袜子。他们之间要进行交换，可是没有货币，
你也真固执，甲买了商品何来钱还贷？就算你扯出抵押，银行是要卖掉抵押的，这样一来只有乙卖抵押品——馒头了。那么甲乙交换是为了那般？

没有央行的钱无偿发行出来，这个逻辑你是团不了圆的。
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pbpb2008
2012-9-20 21:27:08
资金在谁的手中并不重要，重要的是先到谁的手中。先获得增发货币的人获得更大利益。而后获得的则是贬值了的货币，他可能是受损者。
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烟雨红尘
2012-9-21 11:12:32
clm0600 发表于 2012-9-20 13:36
举一个最简单的例子。
甲有100个馒头，乙有20双袜子。他们之间要进行交换，可是没有货币，
你举了个很有意思的、也很有欺骗性的例子。。。。。。


我说的是现实，你却举了个完全不同于现实的例子，然后推出个很奇怪的结论，真的很无奈：
1、所有的借贷行为都是有借入方，有出借方的，你竟然能够以一个没有出借方作为理论的基础，这很有趣；

2、在你的例子中，所有的货币是要通过还贷的方式还回央行的，这是一个很美好的循环，而在实际表现中体现为债务——这个借贷方是需要还贷的，那么在现实中有谁负担起把市面上所有货币还回央行的义务？

3、最为关键的是，你的例子完全回避了我所提的问题真正指向：
    市场使用货币的并不只有做馒头的和做袜子的，还有拿刀的——原来的情况是借来100元，拿刀的借了50，做馒头的借了50；
    做馒头的花50，买了袜子，做袜子的花50买了馒头，拿刀的50买了馒头和袜子——做馒头的还了50.。。。拿刀的没有还。
    做馒头的手里有25，做袜子的手里有25，但是他们买不回馒头和袜子了，贷款也还有50没回来！
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烟雨红尘
2012-9-21 13:37:37
1、出借方是理所当然的主人，但是你只认为银行是个管理者，什么时候管理者可以算是出借方了？


2、货币增发：
   增发前，市面上流通货币100
     增发100后，市面上流通货币200，这200不会再还回来！


3、增发的货币是怎样进入市场的？
   美联储的是ZF使用，购买产品，这个钱是没法还的。。。。。。美国zf有什么赚钱途径？
   前几年那四万亿的来源似乎不应该是正常的税收所得，似乎也没法回去了。
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简单的树根
2012-9-23 00:16:26
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夏目贵志
2012-9-23 10:30:47
clm0600 发表于 2012-9-22 21:37
看看这是各大机构去年底对美联储增发货币方式的预测：
http://finance.sina.com.cn/money/forex/2011121 ...
别跟他较真了。。。我看着都觉得累。甩一个联储的资产负债表给他看就好了。
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烟雨红尘
2012-9-23 11:09:08
clm0600 发表于 2012-9-22 20:19
1、出借方是理所当然的主人，但是你只认为银行是个管理者，什么时候管理者可以算是出借方了？
------- ...
1、真的很无奈你又举了个没有没有相同点的例子！
  
    奖状是不需要归还的，这也不是赠送关系，校长当然不可能是前主人。
    但是央行的钱是需要归还的，因此央行应当被视为前主人——我没有否认过央行是前主人，否认的是你，是你把央行作为单纯的管理者来看而认为这新印的钱谁也不是的！

2、我不喜欢喊口号，这钱如果是借出去的，那么当然可以回来。
    问题在于这钱是不是单纯被借出去的——之所以在这里我之前提过，虽然我认为美联储的方式不是很合理，但是是可以被视为借出的，就因为有负债表在。
    但是，我们自己的那份负债表呢？

3、不管是有息还是无息，贷款的使用都是有价值的，按照利益不会凭空多出的说法，ZF为什么有理由会平白获得这个价值呢？


   美联储的负债表可以勉强可以解释的通，但是我们的情况和以前的国王征收铸币税的方式我没有看出什么区别，也想知道区别，这才是说我的问题的重点。。。。。。美国人民是否受到掠夺我关心的着么？
   
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linxiaozhijia
2012-9-23 12:03:44
来打个酱油！！
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烟雨红尘
2012-9-23 12:04:24
clm0600 发表于 2012-9-23 11:38
但是央行的钱是需要归还的，因此央行应当被视为前主人——我没有否认过央行是前主人，否认的是你，是你把 ...
1、我认为央行是增发货币的前主人，但是央行是属于人民的，因此人民是央行的前主人，因此发型的钞票属于人民，这没有冲突。

2、央行购买国债的行为事实上是借贷给ZF的行为，而购买企业债券是接待给企业的行为——不管是哪种，都是把贷款的利益让渡给了ZF和企业——从而损害了奇特没有获得贷款的部分的利益。

3、美国是打着民主共和的旗号，我们也是——我想问的是在这种情况下应该属于谁。
   你举了一圈例子，哪怕是贷款，你也只限定在无偿供给贷款的圈子里面——这和认定人民是主人并没有多大差别，偏偏还不承认。

   因为我看到了钞票总量在增加，但是人民手中的钞票并没有增多i，而物价的疯长是现实的，所以我有理由相信人民的财富被掠夺；
   但是因为我没有看到负债表，所以我没办法确定是谁在掠夺，所以我是在问问题，而不是下结论！

   所以我是在问，这多印的钱属于谁——根本就是说这钱代表的财富应该是谁的！
   我在问，          这多印的钱给了谁——是问这钱代表的财富被谁拿走了！

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烟雨红尘
2012-9-24 07:32:02
1、关于央行是否属于人民这个问题都需要讨论的话我不想再扯了，没多大意思了，各保留看法吧；

2、贷款的价值不是说需要归还就没有价值的，否则何必又那么多企业争着要贷款，也罢，这个基本的金融问题问题你都有疑问，我也没办法，各保留己见吧。
    只是不要把抵押拿出来说事，你可以想一下国债的抵押物是什么。

3、我说的是谁被掠夺，这被掠夺的财富应该归谁的问题，不是通货膨胀的问题，莫名其妙又加进这个问题，你可真有办法——有美联储的负债表，可以解释为债务，那么在通货膨胀的同时，利益被伤害，但是债务又能够体现收益，至少可以圆上这个圈。

4、我确实说了存在两国的增发货币直接给ZF卖产品，但我也没有说全部，请不要随意偷换概念。
   开贴就是提问，什么时候变成宣告了，我有这么夸张？
   在自己的问题下面说下自己的看法就理解成宣告？你可真有趣。
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烟雨红尘
2012-9-24 17:36:26
1、如果这钱全部给了人民的话，哪怕印再多的纸币，哪怕通货膨胀再厉害，老百姓分配到的物资也不会下降，这确实也就是个媒介；
    但是，现实是这多印了钱，现实是造成分配物资的减少——是因为被别人通过印钞掠夺了物资，造成的下降，不是通货膨胀！

2、好吧，我的说法不严密，改成有一部分利益给了ZF，掠夺了民财，满意否？
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2012-9-24 20:49:31
clm0600 发表于 2012-9-24 19:43
1、如果这钱全部给了人民的话，哪怕印再多的纸币，哪怕通货膨胀再厉害，老百姓分配到的物资也不会下降，这 ...
呵呵，你又在用所谓的宏观掩盖问题：

1、如果有某方是无偿获得，那么显然是和原来的封建领主一样是掠夺，这一点你从未敢面对过；

2、哪怕仅仅是贷款，贷款是会产生利益的，这一点你是用一个莫名其妙的无偿贷款来逃避的，全然不顾无偿贷款的合理性：
    央行获得的利息算谁的？
    获得贷款方的利益算谁的？

    作为市场来说，不管获得贷款的是ZF还是企业，都在获得贷款的时候得到了使用贷款的利益，相对于没有获得贷款的其他方面，这是显然不公平的。
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烟雨红尘
2012-9-25 16:14:37
贷款的利益你都否认，那么显然我们没有经济学的基础共识，算是白说了，我不想再往下扯贷款利益问题了，受教了，我认输哈。
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烟雨红尘
2012-9-26 17:46:45
1、贷款:
     维持资金链稳定，给企业提供发展资金、可以进一步扩大再生产。

2、ZF税收是固定的，难道可以随意加税进行还贷？
    如果是增加税收，为什么要让人民为了ZF的行为加税还贷？

    管家固然是为主人服务的，但是并不意味着主人要为管家的一切行为负责，包括管家自作主张的、为主人做福利的行为！
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烟雨红尘
2012-9-27 12:35:15
1\真没办法，是你问贷款的作用，等有人教你了，转过头你又去找别的问题了，有意思么？
  反过来说，如果贷款没有作用，要贷款干什么呢？

2、税收的原理是百姓集中一部分钱做公共事业，因此有预算之说，而反过来，我们其实可以看到，这实际上是人民通过一个组织形式在使用这笔钱，但是问题就在于这笔钱的使用是否是符合人民的意愿的。
    民主共和的基础并不意味着完美的运转，ZF仍然有可能做出不符合人民意愿的行为，没有理由人民腰围这些行为买单，即加税。

    税收的波动和铸币税的存在是两个领域的东西——事实上如果仅仅看到税收波动的话，就不存在铸币税的问题了，但是现在铸币税是现实存在的东西，我们需要找到的是，按照民主共和的名义，铸币税应该归还给谁的问题！
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烟雨红尘
2012-9-28 14:36:58
clm0600 发表于 2012-9-27 13:09
先说说ZF这块，贷了款，给全民作了福利，然后又收了税还给央行。这中间作为贷款方的ZF到底捞到什么好处了 ...
哈哈，真高兴你会提出这种问题，看看主贴的问题，现在被你扯到哪里了？


我们需要从铸币税的概念和ZF的转变看这个问题：
    当ZF属于某个人或者某个集团的时候，铸币税是怎么出现的？显然，如果我们把他当贷款来看的话，就没有铸币税的说法了，——很直观，新铸的货币是无偿给了ZF，供其开销，才会有个美名，铸币税。
   
    当ZF属于人民的时候，还可以随意拥有这笔收入么？
    于是我们似乎可以把它当做贷款来理解——但是，有固定财税、固定预算、固定职责的ZF需要额外贷款来处理事务么？   
    只有在出问题的时候，需要用一些方式进行处理的时候，才需要用到，而掩盖错误的利益是不可估量的。  

  
    换个角度来说，一个管家，即使是好心的，但是在未经主人许可的情况下花钱把花园整理了一遍，然后再拿主人以后的收入填上，这也是应该被惩罚的.
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烟雨红尘
2012-9-28 16:50:16
1、zf规定的是税率，但是哪个zf也没有铸币税税率！

2、民主是有发展的，现在的哪个社会都没有发展到理想的民主状态，所以我们需要考虑这钱的合理性，到理性状态还要考虑么？

3、现在的增发货币不是因为预算，而是拯救危机，是预算中不存在的，不要弄错了！
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烟雨红尘
2012-9-28 18:06:02
1、是不是收取铸币税，这不是说说就行额，要看实际行为——不管是ZF无偿获得资金，还是贷款，都是收取铸币税的行为，目前的美国仍然绕不开；

2、没有增发货币，ZF想乱花钱从哪里来？

3、借款也是ZF正常行为之外的事情，增发只是因为他们需要使用；

至于合法程序讨论，你拿出美国的例子，美国能够同意这样增发货币的老百姓能占多少？能够影响决策流程的百姓有多少？

    反过来说，你都已经意识到需要老百姓同意了——别人花别人的钱需要你来同意么？
    这明摆着已经是说这钱是属于老百姓的思路了，不明白你还在扯什么？
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模范青年
2012-9-28 23:15:27
clm0600 发表于 2012-9-6 11:51
那要看如何增发货币。

如果增发货币购买国债，那么这些货币就是ZF的，但是ZF仍然有义务靠税收归还这些货 ...
  说的很好的啊   就像最近的QE3 我觉得就是剥削 仅属于美帝..

通货膨胀是穷人的眼泪 我们的一系列不当货币发放也是剥削
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烟雨红尘
2012-9-29 12:27:36
clm0600 发表于 2012-9-28 21:07
1、是不是收取铸币税，这不是说说就行额，要看实际行为——不管是ZF无偿获得资金，还是贷款，都是收取铸币 ...
1、贷款的利益我已经讲过，在利息之外，仍然有各种好处，这就是很多企业争相贷款的原因，你看不到也没办法；
  ZF在利用国债增发货币的时候已经获得了这些好处，这和还不还无关。

2、所谓理想中的民主zf会不会乱花钱，那似乎不是问题，既然是理想自然不会乱花钱——但是我们需要考虑的是现实和理想中的关系，那就是既然我们打着民主的旗号，这些钱应该属于谁，应该用什么样的方式正确分配。
     是的，正如你所说，我没有证据，所以我只有问。。。。。。所以这个帖子是询问帖，不是论述贴 。
     我不知道，所以我怀疑美联储的运作方式，我也怀疑那四万亿到底是什么方式——是借、是国债、是税收、还是无偿获得？

3、我从来没有说国债就是增发货币，帖子里面只提到过增发货币的一种途径是国债，不知你从哪里又得出国债就是增发货币的说法？


        对于经济，不是每个人都知道该怎么做的，这其实不是简单的人数问题——况且即使按照比例来说，货币需要增发固然是现实，但是如果在给每个人发（借）钱和把钱集中起来发（借）给政、部分企业这两个选项中选择的话，有几个人会选择后者？
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烟雨红尘
2012-10-10 11:45:57
clm0600 发表于 2012-9-29 13:19
1、贷款的利益我已经讲过，在利息之外，仍然有各种好处，这就是很多企业争相贷款的原因，你看不到也没办法 ...
1、贷款的好处我已经说过了，对于企业来说可以补充流动资金，扩大再生产，维持生产等等；对于zf来说，弥补错误行为的后果，补充异常消耗等等则可能是主要收益。


2、在经济体系中，不要幻想有雷锋式的经济体存在，那不是经济逻辑。
    对于经济体来说，没有理由无偿提供任何服务，更不用说贷款了。


3、我的询问帖问的是这笔钱属于谁，这个问题本身似乎没有什么问题吧？

诚然，在我问问题的时候是由于某些人不敢面对问题却从别的地方乱扯，我才亮出我自己都认为不成熟的观点，对自己的问题有自己的答案不是什么问题吧？
    换句话说回来，我自己已经有个确凿的答案，就不可以再询问了？

4、关于掠夺，确实我认为人民被掠夺了，不是因为猜想中某某机构白拿了之类的说法，而是针对通货膨胀的现实，人民手里的钱购买力下降的现实这些事实得出，也正因此，才会先认为被掠夺，然后寻找掠夺方。
    当然，如果你认为人民没有被掠夺，那么完全没有必要再往下说了，回到主贴，正面回答
    增发的钱应该属于谁？
            实际给了谁？

    好么？
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