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2006-2-11 18:28:00

呵呵,去年的贴子了,时间过得真快,我到这个论坛学经济学也快一年了。

就中国货币的起源而言,我现在认为最初是从农业社会的统治者给其军队军人和官吏们的领饷条子发展而来,因为最初是征收实物税,实物得有个国库储存,国库管理员是凭条发物,统治者不可能给所有下人写条子盖章,所以就用金属做成货币发放。

就凭民间市场自由交换,自发形成公认货币的说法是不可思议的。

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2006-2-11 18:36:00
以下是引用临崖吹风在2006-2-11 18:28:00的发言:

呵呵,去年的贴子了,时间过得真快,我到这个论坛学经济学也快一年了。

就中国货币的起源而言,我现在认为最初是从农业社会的统治者给其军队军人和官吏们的领饷条子发展而来,因为最初是征收实物税,实物得有个国库储存,国库管理员是凭条发物,统治者不可能给所有下人写条子盖章,所以就用金属做成货币发放。

就凭民间市场自由交换,自发形成公认货币的说法是不可思议的。

但历史就是历史,关于货币的起源,你可以看看货币银行学的货币部分.至于楼主所谓"就凭民间市场自由交换,自发形成公认货币的说法是不可思议的。",也没什么不可思议的,这种由单个的微观个体看似随意的行为从而构了总体的统一的规律不单单出现在人类社会,自然界也有很多例子.我敢肯定楼主不是学经济学的,而且也不是学物理学的.

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2006-2-11 18:56:00

经济学嘛,我是业余学着玩玩。物理学嘛,你是不是想说金银的天然本色?

历史埋在土里,你能保证考古学家挖出来的结论都是绝对正确的?你能确定你所谓的货币银行学里的观点也是绝对正确的?

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2006-2-12 11:18:00
我个人的看法是,税收应当成为调节经济的杠杆。
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2006-2-12 11:24:00

凯恩斯的财政政策是在他写货币论的时候想到的。

财政政策容易被政府为了短期的追求政绩,而被错误的使用,不能有助于社会的长远利益。

而如果央行保持相对的独立性,才能保证货币政策的有效实行。才能保证人民的根本利益。

而中国目前而言财政政策和货币政策都未起到应有的作用。

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2006-2-14 22:02:00

从头看到尾,还是迷糊多于清晰,也不想参与争论,但感觉vagabond所说的历史事实更确实一些。

税收的收入作用才是其第一要义,税收对经济的杠杆调节作用还是第二位的,虽说有税收乘数可以为证,但是这种乘数的计算还是有很多假设限制的,现实中的调节作用倒底是不是理想的,还是不确定的。

从税收的起源来看,主要还是因为政府要获取收入——祭祀或战争,比如《周礼》中记载的万民之贡和九贡etc.从税收的历史演变来看,更多的还是为了满足政府支出所需。

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2006-2-16 14:21:00
税收是否可以理解为对政府付出的一种回报呢?
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2006-2-17 10:11:00
以下是引用chinacc在2006-2-16 14:21:00的发言:
税收是否可以理解为对政府付出的一种回报呢?

问题是政府通常并不按税收收入来控制财政支出。

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2006-2-17 14:53:00

刚来的,参加战斗。

大家说着说着,就跑题了,谈的是税收的作用,不是谈货币的起源。

货币的是交换产生的,这点没什么好争的。纸币这类缺损货币是统治阶级为打劫百姓财富强行推行的,说好听是靠信用发行的。

税收其实也是一种打劫,只是更加隐蔽一些,个人认为和黑社会收的保护费没什么区别,问题是如何让百姓都认同,自觉的掏出钱来,而不是认为被打劫了。如果我没记错的话,第1个普及全民日常纳税的是美国。当时,推行全民挣税是不可能在国会通过的,于是,统治者想到了个好注意,先提出向少数富人挣税,这样获得穷人的认同,但是为不让富人反对和恼火,还要为以后全民征税做基础,税基定的不是很高,这样获得国会通过,然后让货币贬值,这样,经过10来年,在税基不便的情况下,就很自然的变成了全民纳税。富人的收入大多不是靠劳动获得的,而是靠资本获得的,只要通过会计调节,富人还是一样不用纳税,其实质还是打劫老百姓。我们国家的个人工资交税也是套用的是这个理论。

所以税收的主要作用还是为统治者敛财,和发行缺损货币一样,这世界没人嫌钱多,税收的另一个主要作用就是调节资本对各行业的流入,当然,这个功能,是在经济危机以后,才被大量使用的。

当然,打劫的方法还有很多,比如发国债,开银行,搞土地所有权和使用权分离。

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2006-4-3 02:52:00
横看成岭侧成峰
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2006-4-3 10:18:00
那只是税收的一个附带作用,不少税收的最根本目的。
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2006-4-3 10:33:00
以下是引用临崖吹风在2005-3-30 13:01:00的发言:

我刚来论坛时,看到一些网友说“税收是为了调剂国民收入”,也有一些网友在讨论贫富差距问题时认为要多征“高消费税”,原以为这些观点是正确的,今天才发觉我理解错了。

原来税收的作用是:推行“货币”。

一个国家的统治阶层(或者说是管理阶层)是不从事生活物质生产的,但仍需要生活物质。如果你是统治者,你该如何从社会上获取生活物质呢?对于粮食棉麻等最基础的生活物质,可以从生产者手中直接征取并储存起来;对于其它不便储存或不耐储存的生活物质,最好是即需即取,当然是使用货币最方便了。货币,顾名思义,自然就是用于换取货物的象征物了,可以是金币、银币、铜币、铁币、纸币、塑料币等等。

但是如何推行货币,并取得全体国民的认可呢?

税收制度在这里起作用了。统治者以武力来宣布对这个国家所有物质的所有权,所有国民都要按照从事行业的不同缴纳不同数额的税费,缴纳方式就是统治者发行的“货币”!!统治者面向全社会要求使用它所发行的货币来缴纳税费,并把货币当作薪酬发给他的手下官吏和军队军人,需要缴纳税费的国民自然要拿生活物质换取这些官吏和军人们手中的货币,货币就这样发挥了它为统治者获取生活物质的作用和附加的促进商品流通作用。

所以说:税收的作用是推行“货币”。税收越多,统治者手中的货币越值钱。假如没有税收,货币根本进不了流通领域。而税收对调剂国民收入的作用是微乎其微的。

好多经济学知识,越学越糊涂,真郁闷呀!

无论是在东方还是西方,早期的税收都是实物税,而货币的产生远远早于实物税向货币税转化

理论要创新,但不能想当然

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2006-4-3 12:36:00

其逻辑是武力->税收->货币,为何不直接说“武力推行货币”呢?绕“税收”这个圈子做什么呢?没有武力(所谓“国家强制力”),显然,任何税收都收不上来。

一旦绕税收这个圈子,就有问题了。就算税收对推行货币有作用(我们的确不能说一点作用没有,因为这是一个互动反馈的过程:以武力收税,以税养武力,这是人人皆知的“共同知识”吧),但这也绝不是税收的唯一作用。可是一旦承认税收的作用不只是“推行货币”,这算什么“新发现”呢?不用任何人提起,“地球人也都知道”吧。

如果说税收的唯一作用是(即“是且仅是”)“推行货币”。显然一国是不可能只通过发行货币(哪怕单纯积累重金属)实现本国财富增殖的(如果不信这一点,就多看看《国富论》吧,古典政治经济学正发端于对财富本质及形成原因的探讨)。在某一时点上,无论货币发行多少,货币所能代表的财富总量是一定的。货币发行权掌握于政府手中,相当于政府可以持有无限多的货币。这样,“税收越多,政府手里的货币就越值钱”这个逻辑就很有意思了。“税收越多”,是什么含义?这些“税收”对应的财富量是用货币表现的吗?如果用货币表示,政府越多印货币,不就税收越多吗?——这反而成了“货币的作用是收税”。如果用实物表现,那么政府无论印多少货币,这些“税收”对应的财富量也不会变化,同样民间的财富量(未被政府征收的财富)也不变化,“政府手里的货币就越值钱”是什么含义呢?如果政府这时可以多印货币而多获得民间财富(所谓“通货膨胀税”),这不又成了“货币的作用是收税了”吗?

是不是怎么看,也看不出什么叫“税收越多,政府手里的货币就越值钱”?税收的唯一作用是推行货币?

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2006-4-3 18:21:00

呵呵,不争执了,懒得去修改第一贴,有兴趣的话从第2楼开始往下看。

顺便问一句:假定黄金最初是作为一种商品出现,第一个对黄金产生市场需求的人是什么身份的呢?此时,税收(暂不管是收实物还是货币)出现了没有?

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2006-4-3 21:40:00

其实你就回答一个问题即可:税收的“唯一作用”或者“最主要的作用”是不是“推行货币”?

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2006-4-3 23:02:00
楼主的分析有一定的道理,但这只是对税收作用的补充而不是颠覆
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2006-4-4 10:23:00
以下是引用临崖吹风在2006-4-3 18:21:00的发言:

呵呵,不争执了,懒得去修改第一贴,有兴趣的话从第2楼开始往下看。

顺便问一句:假定黄金最初是作为一种商品出现,第一个对黄金产生市场需求的人是什么身份的呢?此时,税收(暂不管是收实物还是货币)出现了没有?

税收的演变,是劳役税----实物税----货币税这样一种方式

而货币的产生,至少不会迟于实施劳役税的庄园经济时期,并且最早的货币,大概也不是国家强力推行的,而是一种本身有价值的自然信用.

我的看法和临崖朋友有所不同,我认为不是为了推行货币制度而实行税收,而是在一定的货币或者信用制度支撑下才有条件实施货币税,这从王安石变法的失败和罗马帝国两次推行货币税的失败可见一斑。

而“一定的货币或者信用制度支撑”是自然演进的帕雷托力量实现的,而不是政府强力推进的,这是一定技术条件下的产物

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2006-4-4 11:18:00
以下是引用sungmoo在2006-4-3 21:40:00的发言:

其实你就回答一个问题即可:税收的“唯一作用”或者“最主要的作用”是不是“推行货币”?

个人观点:

在实行货币税之后,税收的主要作用就是推行货币。

理由:政府经常不按税收收入来决定财政支出,财政赤字和外汇储备都是证明。

至于国家用货币换回实物后的用途那是另一回事。

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2006-4-4 11:35:00

个人观点:

在古代交通落后、自给自足的农业社会里,商品交换量不大,货币的作用极其有限,所以更多征收的是实物税。

因此,我认为货币的最初形态应该是政府发给其雇员的领饷条子,这里面有政府对其雇员的信用基础。

金币银币只不过是比铁币铜币更奢侈的一种货币,就好比百元钞和壹元钞的区别,通常仅在上层社会里流动。

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2006-4-5 15:14:00
呵呵,其实税收的作用真的很大.只是你还没有完全弄明白,呵呵,并不向你想的那样.
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2006-4-14 10:02:00
以下是引用临崖吹风在2006-4-4 11:18:00的发言:

个人观点:

在实行货币税之后,税收的主要作用就是推行货币。

理由:政府经常不按税收收入来决定财政支出,财政赤字和外汇储备都是证明。

至于国家用货币换回实物后的用途那是另一回事。

你可以换一个角度考虑一下你的观点。

黑社会收保护费,是不是为了推行它的“货币”?黑社会中流通的“货币”是什么?

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2006-4-14 10:13:00

税收是为公共支出存在才有意义

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