黄佶，你来看一看，机器创造了哪一分钱价值？

2012-10-18 11:12:32

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tenyearsyi

2012-10-18 17:53:16

_majia_ 发表于 2012-10-4 21:41
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可怜啊，都被清除了！少了小丑的表演，有点可惜。现在大学里，学生最不想上的就是你们这样的政治课。。。。。。

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tenyearsyi

2012-10-20 22:57:30

_majia_ 发表于 2012-10-20 03:08
你说什么？难道你是大丑？应该是，不然学生最想上你的课

你真是奇女子啊！……真是曲才了！

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2012-10-21 00:02:36

梅雪丽发表于 2012-10-13 11:26
{{我没有必要乱编例子，事实上这个例子是我在上个公司主持外加工所遇到的真实例子，一个是大一点的公司 ...

【销售收入在扣除工资、地租、利息、原料、机器折旧、平均利润之后，就再也没有剩余了，你说，机器创造了什么？】

哈哈，这么多天过去了，你还是在原地打转。

我早就指出了你的错误的关键：资本家的劳动对平均利润有贡献，不等于“平均利润完全来自资本家的贡献”。因此，你只证明“资本家对平均利润有贡献”，并不能排除机器也对平均利润有贡献。

我“失语”，是因为对你这种水平的“研究者”无语。

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2012-10-21 00:15:19

又哈哈了，黄佶，还没哈够？

去304楼看问答五，看223楼也行。

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fanyonghui

2012-10-21 08:49:28

hj58 发表于 2012-10-4 11:24
【告诉你吧，平均利润是机会成本，是商品总体成本的中一项，不是成本吗？】

马克思认为:除了人意外的所有生物,非生物都不能创造价值, 只有人能创造价值. 所以我觉得用马克思的那一套考虑问题, 都得从这一点出发.

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2012-10-21 09:45:47

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2012-10-21 19:53:05

fanyonghui 发表于 2012-10-21 08:49
马克思认为:除了人意外的所有生物,非生物都不能创造价值, 只有人能创造价值. 所以我觉得用马克思的那一套 ...

【马克思认为:除了人以外的所有生物,非生物都不能创造价值, 只有人能创造价值.】

马克思经济学是科学，不是宗教，因此不能以他个人的“认为”为出发点。

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2012-10-24 09:35:44

帖子审查太久了

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2012-10-24 12:45:44

梅雪丽发表于 2012-10-21 00:15
又哈哈了，黄佶，还没哈够？

你再怎么说也没有用，你的逻辑就错了。

就好像：你父母的确为社会主义建设做出了贡献，但这不等于社会主义建设的成就就全是来自他们俩的。

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2012-10-24 12:49:05

梅雪丽发表于 2012-10-17 22:36
问五：楼主上面的回答只能说明，资本家对平均利润有贡献，但不能排除机器的贡献。
回五：市场上，卖主想要 ...

【当市场价格低于“六项和”时，是资本家以减产要挟消费者的，机器没有参与要挟；价格是资本家抬上去的，机器没有把价格抬上去的行为能力。】

为什么资本家有能力要挟消费者，而你没有能力要挟消费者？

很简单，资本家有机器，而你没有机器。

所以，机器不能说话，不等于机器没有贡献，不等于机器没有创造价值。

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2012-10-24 12:50:28

你的论证都不在点子上，所以，对你的长篇大论，我只要一句话就否定掉了。

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2012-10-24 12:50:54

弄懂了再说话。
脑袋是拿来想事的，不是拿来做装饰的。

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2012-10-25 08:21:43

梅雪丽发表于 2012-10-24 12:50
弄懂了再说话。
脑袋是拿来想事的，不是拿来做装饰的。

哈哈！失语了吧？

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2012-10-25 08:24:07

梅雪丽发表于 2012-10-24 12:50
弄懂了再说话。
脑袋是拿来想事的，不是拿来做装饰的。

不过你还是有进步的，终于知道只论证“资本家对平均利润有贡献”是无法否定机器能够创造价值的，于是去找了新的论证方法。我承认你的脑袋没有仅仅作为装饰，而是想事了。

但是你新的论证方法还是错误的。

希望你继续“想”。

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2012-10-25 10:32:34

“ 为什么资本家有能力要挟消费者，而你没有能力要挟消费者？
很简单，资本家有机器，而你没有机器。
所以，机器不能说话，不等于机器没有贡献，不等于机器没有创造价值。“

      你这叫道理吗？
      我把话都讲得那么真白了，还不懂，还哈哈。
   物价是资本家抬上去的，机器没有抬价的行为能力，资源是资本家挽救的，机器没有挽救资源的行为能力。行为能力，懂不懂？查查字典。
   投资在技术密集型行业的资本家，有机器可用，他们可以要挟讹诈消费者，这是你的意思，是吧；可是，投资在劳动密集型手工生产行业的资本家，没机器可用，他们照样可以要挟讹诈消费者，照样可以得到平均利润啊。两个行业的资本家得到利润的期望值都相同，资本家要挟讹诈消费者的能力与机器何干？
   弄懂这个道理，不用费多少脑筋的。反反复复搞哈哈，扛着脑袋不想事，有意思吗？

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2012-10-25 11:27:28

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2012-10-25 12:10:25

贝克汉姆1 发表于 2012-10-25 11:27
如果投资机器大工业的资本家，与投资工场手工业的资本家，其利润期望值都相同，……就不会有机器大工业战胜工场手工业的事情发生啦！

哈哈！说得好！

梅雪丽这种人很多，在辩论时只会拆东墙补西墙。

我说使用机器的工厂创造的价值比不用机器的工厂多，她就说机器很快就普及了，机器比手工多创造的价值很快就消失了。

但我指出资本家靠机器才能讹诈消费者时，她又把手工工厂从坟墓里挖出来，帮助她狡辩了。

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2012-10-25 13:15:47

贝克汉姆1 发表于 2012-10-25 11:27
投资在技术密集型行业的资本家，有机器可用，他们可以要挟讹诈消费者；投资在手工生产行业的资本家，没机 ...

      {{{如果投资机器大工业的资本家，与投资工场手工业的资本家，其利润期望值都相同，……就不会有机器大工业战胜工场手工业的事情发生啦！}}}


   常识曰：自由市场总是趋向平衡，利润必定被平均化。
   一旦市场上出现利润丰厚的行业，趋利资本必定蜂涌挤入，投资增加后，该行业利润率将下降，直至各行各业利润率相同为止，这就是平均利润的含义。

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2012-10-25 16:00:20

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2012-10-25 20:33:54

贝克汉姆1 发表于 2012-10-25 16:00
如果自由市场“总是趋向平衡”……就不会有自由市场了！
如果利润“必定被平均化”……也就不会有新陈 ...

{[如果自由市场“总是趋向平衡”……就不会有自由市场了！
如果利润“必定被平均化”……也就不会有新陈代谢啦！
————不论是谁的“常识”，总要符合历史事实才行呵！]}

      你说的历史事实，具体指什么，我不知道。如果我猜得没错的话，你指的应该是“带头采用机器的资本家得到超额收入”。这个问题，我在31页303楼的问答一、问答二已经讲过了，你可以返回去看一看。
   利润平均化，有两重含义：
   1、假定市场上平均利润率是8%，那么，看到有利润高于8%项目，资本将趋利挤入，直至利润降至8%；而那些利润低于8%的行业，总会有人逃离，直至该利润率升到8%。这是无创新情形。
   2、假定市场上平均利润率是8%，W行业出现了新技术，那么，率先采用者将获得超额收入，之后，由于趋利资本纷纷跟风采用新技术，W价格作大跳水，跳到低处围绕新的轴心随机波动。一旦价格围绕新的较低的制造成本波动，率先采用新技术者的超额收入便消失了，他也只能和大家一挣8%的平均利润了，也就是说，超额收入被平均掉了。采用新技术前，W行业的利润率是8%；新技术普及后，W行业的利润率也还是8%，仅仅在新旧两种技术并存期间，率先采用新技术者可以获得超额收入，这个收入只能短暂存在，很快就被平均掉了。

   为什么会出现技术新陈代谢呢？我在304楼的问答八已经作了回答。
   你一个外国人，能用汉语提问，已经蛮可贵了，不过，进一步提高的余地也还是有的。

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2012-10-26 00:08:37

梅雪丽发表于 2012-10-25 20:33
{[如果自由市场“总是趋向平衡”……就不会有自由市场了！
如果利润“必定被平均化”……也就不会有新 ...

照你梅雪丽的说法，全世界各个企业或公司的利润率都是相同的？

那为什么有的企业获得暴利，有的日子红红火火，有的苦苦挣扎，有的却在赔钱？

现在钢铁厂只有微利，而苹果却暴利，钢铁厂的资本为什么没有流向苹果公司？或者去建厂生产平板电脑和智能手机？把苹果公司的利润率拉下来？

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2012-10-26 00:16:26

梅雪丽发表于 2012-10-25 20:33
{[如果自由市场“总是趋向平衡”……就不会有自由市场了！
如果利润“必定被平均化”……也就不会有新 ...

【采用新技术前，W行业的利润率是8%；新技术普及后，W行业的利润率也还是8%，仅仅在新旧两种技术并存期间，率先采用新技术者可以获得超额收入，这个收入只能短暂存在，很快就被平均掉了。】

短暂到什么程度呢？一天？一周？一年？十年？五十年？

你在论证机器不能创造价值时，说很“短暂”。

但面对利润率相差悬殊，又说正处于“短暂期”内。

如果你的这个“短暂期”能够长达数年、十数年，你还坚持否定机器能够创造价值吗？

十数年间，外国人在那里用机器创造了大量价值，你和你的同好们却忽悠中国人机器不能创造价值，说“他们的利润率最后会降下来的”。但是在降下来之前，他们早已赚足了！

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2012-10-26 09:38:31

“照你梅雪丽的说法，全世界各个企业或公司的利润率都是相同的？

那为什么有的企业获得暴利，有的日子红红火火，有的苦苦挣扎，有的却在赔钱？”

      平均利润是概率平均，不是算术平均，更不是绝对平均——不是每个投资的利润率都相同。所谓平均，指的是利润率期望值相同，前面我都特别点明了是每个资本家的利润率期望值相同，我以为你有基本的记忆能力，所以后面几个帖省了去。
   如果概率课没听懂，赶紧再补一补。我举个例子：
   假如平均利润率8%，那么，某个时点上，市场的的资本家，有的得利8%、有的得利9%、有的得利7%、有的得利6%、有的得利5%、有的得利-17%、有的得利28%，有获暴利、也有破产，等等，利润率是一个呈正态分布的随机变量，这个变量的数学期望是8%。为什么？我没收谁的学费，没有必要在这里铺摊子讲课，告诉你结论，已经不错了。
   至于中国人、外国人，谁靠机器赚钱。中国的机器比任何国家都多得多，是世界工厂，可是中国赚到的利润却少得可怜，这可是你说的，这正说明机器不能创造价值。

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2012-10-26 13:37:04

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2012-10-26 19:50:13

贝克汉姆1 发表于 2012-10-26 13:37
先从国家角度看：
如果你认为只有劳动力才能创造价值，那中国的劳动力应该是最多的，……为什么创造的产 ...

{{先从国家角度看：
如果你认为只有劳动力才能创造价值，那中国的劳动力应该是最多的，……为什么创造的产值远远低于美国呢？
再从人均角度看：
如果你认为只有劳动力才能创造价值，那世界各国的劳动力大小应该是大体相同的，……为什么中国和印度的人均产值，远远低于欧美发达国家的人均产值呢？}}

      这个问题，我可以从两方面作定性回答。
   第一．当今世界市场不是自由市场，欧美国家倚仗他们强大的军事力量和对国际机构的操纵能力，垄断各种资源，他们与世界上后发展国之间的贸易，是不等价交换。从价值角度看，后发各国的产品都由无数小公司在激烈竞争中生产，比如中国服装、玩具等，产品市场是自由竞争市场，产品价格轴心为（工资+地租+利息+原料+折旧+平均利润）。而欧美国家的跨国公司势力强大，一个生产行业只有少数几个公司垄断，甚至只有一个公司垄断，他们的产品价格可以表示为（工资+地租+利息+原料+折旧+平均利润）+ 垄断利润L。
   这样两者之间的交换，不是等价的，国际市场上的每一宗交易，欧美日国家都得到垄断利润L，他们想不富都难啊。中国必须用八亿件衬衣换一架飞机，每一个交易都只能收回机会成本，能富吗？
   第二．后发国家劳动者人数多，但是，他们大都是简单劳动力，劳动力价值低，其产品只能贱卖；而欧美日国家大都是复杂劳动力，劳动力价值高，其产品可以贵卖。
劳动力价值有三个部分：劳动者生活成本S + 子女养育成本Y + 劳动力培训成本P
   如果工资无法支付劳动者衣食住行费用S，那么，劳动者将无法生存，最后不得不退出市场。如果工资无法支付子女养育费用Y，那么，过不了几年，市场上将缺少工人。如果工资不能支付培训费用，那就没有愿意学习劳动技能了，过几年就没有经过培训的劳动力了。而一旦市场上工资高于上述三项成本，过一段时间，市场上将出现劳动力过剩，工资又会降下来。总之，劳动者工资将围绕（S+Y+P）作随机波动。（物价上涨因素必须剔除）
   一个劳动者在市场上找工作挣工资，他得到的工资可能高于（S+Y+P），也可能低于（S+Y+P），工资数是一个随机变量，由于受到很多无法预料的微小因素影响，所以，工资数是一个呈正态分布的随机变量，其数学期望为（S+Y+P），这个期望值就是劳动力价值。
   中国劳动力受到的培训不多，劳动力价值中的P（中）项很小，甚至约等于0，是简单劳动力；而欧美日国家劳动力受到的培训很多，劳动力价值中的P（欧）项很大，是复杂劳动力。因此，中国产品价值中的工资（中）项很小，产品只能贱卖；而欧美日产品价值中的工资（欧）项很大，产品可以贵卖。这也是欧美日富裕的重要原因。
   与此相关的还有，一、后发国家花大量成本培训出来的复杂劳动力，大量流失到欧美国家，他们利用母国花钱培训出来劳动技能帮助欧美国家，反过来对付自己母国。二、欧美日国家经过几百年的对外掠夺，获得大量财富，他们的富是肮脏的。就说日本吧，他们勒紧裤带造军舰，打败中国后，得到相当于清ZF十多年财政收入的战争赔款，如果没有这笔钱，日本永远是一个叫花子国家。而这笔钱就是给菲律宾，有这第一桶金，菲佣国也会被塑造成一个高素质发达国家的。
   说来说去，归结到一点，价值是人创造的。发达国家的高收入是其高价值劳动力创造的，后发国家的低收入也是其低价值劳动力创造的，都不是机器创造的。
   在这里，我也只能做定性说明，不知道你是否满意。我说你母国之富是肮脏的，讲的是事实，希望你理性平和地接受。中华民族是一个伟大民族，我们的每一分钱价值都花费劳动创造的，都是洁净的。

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2012-10-26 20:23:21

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2012-10-26 20:53:18

贝克汉姆1 发表于 2012-10-26 20:23
你好像已经迷失到形而上学里面去啦！
不妨给你举一个相近的实例：
两军交战，不仅士兵本身可以形成战斗 ...

      我们看到的是，太阳绕着地球跑，可实际上，是地球绕太阳转的，这个事实告诉我们：
我们看到的东西，我们感觉到的东西，很可能是假的，只有经过论证的东西才是可靠的，才是真的。
   我前面讨论的是价值，不是使用价值，不是功能。两军交战时，武器功能强，说明其使用价值大。
   某产品，手工生产时期，每人每天生产1件，市场价格轴心是10元；机器生产时期，每人每天生产100件，可是，市场价格轴心只有1毛3分钱，销售收入13元，扣除机器折旧3元后，工人收入还是10元，价值没有增加。机器功能强大，它们能放大使用价值，这一点，谁也不会否认。可是，机器的确不能创造价值，一分都创造不出，是经过论证了的，这与形而上学何干？

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