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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-10-27 07:30:08
梅雪丽 发表于 2012-10-26 09:38
“照你梅雪丽的说法,全世界各个企业或公司的利润率都是相同的?

那为什么有的企业获得暴利,有的日子红 ...
【至于中国人、外国人,谁靠机器赚钱。中国的机器比任何国家都多得多,是世界工厂,可是中国赚到的利润却少得可怜,这可是你说的,这正说明机器不能创造价值。】

很简单呀,因为中国的机器比外国的机器落后呀。和机器比,手工劳动创造的价值少;和先进的机器比,落后的机器创造的价值少。道理不是很简单吗?

你说机器的普及只需要“短暂”的时间,但中国的机器总是比世界落后,你的“短暂期”也太长了吧?
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2012-10-27 07:32:36
梅雪丽 发表于 2012-10-26 20:53
我们看到的是,太阳绕着地球跑,可实际上,是地球绕太阳转的,这个事实告诉我们:
我 ...
【可是,机器的确不能创造价值,一分都创造不出,是经过论证了的,】

哈哈!你那个“论证”法连你自己现在都抛弃掉了。
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2012-10-27 07:36:24
梅雪丽 发表于 2012-10-26 20:53
我们看到的是,太阳绕着地球跑,可实际上,是地球绕太阳转的,这个事实告诉我们:
我 ...
【某产品,手工生产时期,每人每天生产1件,市场价格轴心是10元;机器生产时期,每人每天生产100件,可是,市场价格轴心只有1毛3分钱,销售收入13元,扣除机器折旧3元后,工人收入还是10元,价值没有增加。】


市场价格只和供求情况有关,根本不是按照生产成本确定的。


农民原来手工种粮食,现在用机器种粮食,但现在粮食的价格是比过去高了还是低了?
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2012-10-27 09:12:54
市场价格只和供求情况有关,根本不是按照生产成本确定的。

农民原来手工种粮食,现在用机器种粮食,但现在粮食的价格是比过去高了还是低了?

        市场价格由供求和消费者心理等因素决定,绝对正确;可是价格波动轴心由生产技术决定,由技术派生的生产成本决定,这也是绝对正确的。市场供求可以影响价格,但不能影响价格轴赠。我前面都演示多次了,还不懂,还假装看不到“轴心”两个字?
       关于粮食价格变动,如果你连物价上涨因素都不会扣除,你还讨论什么经济学?


         {很简单呀,因为中国的机器比外国的机器落后呀。和机器比,手工劳动创造的价值少;和先进的机器比,落后的机器创造的价值少。道理不是很简单吗?}

        机器不能创造价值,前面已经做了推演,还识字的话,返回去看。


{{为什么中国钢铁厂在利润率几乎为 0 时,没有向利润率很高的苹果公司,或智能手机和平板电脑行业转移呢?}}

{{你说机器的普及只需要“短暂”的时间,但中国的机器总是比世界落后,你的“短暂期”也太长了吧?}}

   美国人和你搞自由市场了吗?美国人恨不得卖一个钉子都经国会批新准。






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2012-10-27 12:32:50
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2012-10-27 13:04:39
贝克汉姆1 发表于 2012-10-27 12:32
如果你认为连美国都不是自由市场经济,……那你所主张的平均利润率还有什么用尼?
{{如果你认为连美国都不是自由市场经济,……那你所主张的平均利润率还有什么用尼?}}

     美国在他们国内是不是搞自由市场,我不管。可是,美国人和中国人中国企业搞的绝对不是自由贸易,他们恨不得卖一个钉子给中国都要经过国会审查,不是吗?他们也不允许中国企业到美国投资实业。就最近,中兴、华为、三一的遭遇你不知道?
       中国人辛辛苦苦挣点美元,不能买地、不能买技术、不能投实业,只能买国债,自由何在?
      当今国际市场绝对不是自由竞争市场。
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2012-10-27 20:30:29
梅雪丽 发表于 2012-10-27 09:12
市场价格只和供求情况有关,根本不是按照生产成本确定的。

农民原来手工种粮食,现在用机器种粮食,但现 ...
【美国人和你搞自由市场了吗?美国人恨不得卖一个钉子都经国会批新准。】

你一直用“资本会流动,能够拉低利润率”来证明“机器一分钱的价值也创造不了”。

但现在既然资本无法自由流动,那么你的论证也该宣布破产了吧?


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2012-10-27 20:33:29
梅雪丽 发表于 2012-10-27 09:12
市场价格只和供求情况有关,根本不是按照生产成本确定的。

农民原来手工种粮食,现在用机器种粮食,但现 ...
【可是价格波动轴心由生产技术决定,由技术派生的生产成本决定,这也是绝对正确的。】


八分钱一张的邮票,生产成本总不会超过八分钱吧?但它们现在的市场价是几十万、几百万元,你说说大约要经过多长的“短暂波动期”,它们的价格才能回到八分钱?
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2012-10-27 20:35:13
梅雪丽 发表于 2012-10-27 09:12
市场价格只和供求情况有关,根本不是按照生产成本确定的。

农民原来手工种粮食,现在用机器种粮食,但现 ...
【机器不能创造价值,前面已经做了推演,还识字的话,返回去看。】

我们现在讨论的问题本身就是你的“推演”过程中的问题,你却用这个“推演”来抵挡别人的质疑,你知道不知道世界上还有“循环论证”这回事?
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2012-10-28 21:19:19
hj58 发表于 2012-10-27 20:35
【机器不能创造价值,前面已经做了推演,还识字的话,返回去看。】

我们现在讨论的问题本身就是你的“ ...
【美国人和你搞自由市场了吗?美国人恨不得卖一个钉子都经国会批新准。

{你一直用“资本会流动,能够拉低利润率”来证明“机器一分钱的价值也创造不了”。

但现在既然资本无法自由流动,那么你的论证也该宣布破产了吧?}

           美国一审查出口,自由市场理论就破产了?
       哟哟!哟!不要太搞笑咯!
       我和央视台长说一声,让你上春晚卖拐一下,好不好?


        {八分钱一张的邮票,生产成本总不会超过八分钱吧?但它们现在的市场价是几十万、几百万元,你说说大约要经过多长的“短暂波动期”,它们的价格才能回到八分钱?}

            邮票是帖在信封上,表示”邮资已付“的,这是邮票的功能。那种卖几十万几百万的小纸片,曾经叫邮票,后来失去了邮票功能,应该叫古董,懂吗?
      发帖前,先用冷水冲一冲头,也许就不乱讲话了。


      {【机器不能创造价值,前面已经做了推演,还识字的话,返回去看。】
我们现在讨论的问题本身就是你的“推演”过程中的问题,你却用这个“推演”来抵挡别人的质疑,你知道不知道世界上还有“循环论证”这回事?}
        
              我让你返回去认真看帖子,就循环了。如果我让你再返回去第三次看帖,那又该是什么了?
         你真应该上春晚,去卖拐,那才是你用武之地,不去可惜了。



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2012-10-28 23:14:55
梅雪丽 发表于 2012-10-28 21:19
【美国人和你搞自由市场了吗?美国人恨不得卖一个钉子都经国会批新准。

{你一直用“资本会流动,能够 ...
【美国一审查出口,自由市场理论就破产了?】


你扯美国干什么?你论证机器不能创造价值,就是说因为资本能够自由流动,最后只剩平均利润。

现在你又说资本不能自由流动了,那么你的论证是不是就破产了?
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2012-10-28 23:16:45
梅雪丽 发表于 2012-10-28 21:19
【美国人和你搞自由市场了吗?美国人恨不得卖一个钉子都经国会批新准。

{你一直用“资本会流动,能够 ...
【那种卖几十万几百万的小纸片,曾经叫邮票,后来失去了邮票功能,应该叫古董,懂吗?】

你前面说:价值中心由生产成本决定,这么说古董例外?

那你再说说哪些东西是你的理论的“例外”,以免被别人抓住小辫子了,再来说是例外。
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2012-10-28 23:18:10
梅雪丽 发表于 2012-10-28 21:19
【美国人和你搞自由市场了吗?美国人恨不得卖一个钉子都经国会批新准。

{你一直用“资本会流动,能够 ...
【我让你返回去认真看帖子,就循环了。】

回去看帖不是循环,但我们就在讨论你那帖的问题,回去看能够解决问题吗?

这不是循环论证?

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2012-10-29 16:31:30
hj58 发表于 2012-10-28 23:18
【我让你返回去认真看帖子,就循环了。】

回去看帖不是循环,但我们就在讨论你那帖的问题,回去看能够 ...
你扯美国干什么?你论证机器不能创造价值,就是说因为资本能够自由流动,最后只剩平均利润。

现在你又说资本不能自由流动了,那么你的论证是不是就破产了?

      
          在中美之间,经济资源不能自由流动,在美国内部难道也不能自由流动?在法国内部也不能自由流动吗?在中国内部也不能自由流动吗?
       你真逗!你太逗了!


       你前面说:价值中心由生产成本决定,这么说古董例外?
那你再说说哪些东西是你的理论的“例外”,以免被别人抓住小辫子了,再来说是例外。

          古董一类稀罕物,其价值也是人类劳动创造的,任何物品的价值,其任何一分价值都是人类劳动创造的, 没有任何例外。这个问题另有理论,但是,这里讨论的问题是——机器不能创造价值,我没有义务给你讲解古董的价值来源。


          回去看帖不是循环,但我们就在讨论你那帖的问题,回去看能够解决问题吗?
这不是循环论证?

             就你说那句,欧美等国家收入高,是因为它们的机器比中国机器先进,你以为是宝贝句子?值得你耿耿于怀?
        我已经推演过,机器不能创造价值。那么,很自然地,落后机器不能创造价值,先进机器也不能创造价值,还用得着和你辩吗?返回去看一看我的推演,就得了,就这么简单,何来循环哉?
        看你那么不甘心,我就说中美两国吧。
        美国有机器吗?机器先进吗?连美国人自己都哭着喊着说,美国产业空心化了,美国没有机器只能办公桌、没有车间只能办公室,你还认定他们机器先进?而中国是世界工厂,任何机器都多,只要不涉及军事,任何先进机器都有,而且中国的先进军工自成一体,和美国比毫不逊色。中美两国比,不是美国机器先进,而是美国没有机器。美国先进在哪里?人家先进的是办公室,是那些坐办公室的人。
       听说巴比娃娃吗?
       一个娃娃卖1000美分,中国工厂只得35美分。人家美国人振振有词说,35美分外的价值,是美国人运作出来的,是那些坐办公室人创造出来的,他们要先进机器干嘛?
        人家美国卖的是软件,不用机器也能生产;人家是拿方案的,方案设计出来后,富士康抢着代工制造,它们要机器干嘛?
        美国就那么几条汽车组装线、飞机组装线和几个军火生产车间。零件、芯片都是从日本德国运过去的,这丝毫不妨碍美国创造价值。





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2012-10-29 19:15:21
梅雪丽 发表于 2012-10-29 16:31
你扯美国干什么?你论证机器不能创造价值,就是说因为资本能够自由流动,最后只剩平均利润。

现在你 ...
【在中美之间,经济资源不能自由流动,在美国内部难道也不能自由流动?】


哈哈!就等你这句话呢。既然美国内部资本能够自由流动,那么为什么美国还会有苹果这样富得流油的公司,也有很多其它苦苦挣扎的公司呢?为什么资本不流过去呢?


【古董一类稀罕物,其价值也是人类劳动创造的,】


一个普通的坛子在地下埋几百几千年,就成了古董,根本不涉及人的活动,除了那几个盗墓贼。原来在你的眼里,盗墓也是劳动啊!


【中美两国比,不是美国机器先进,而是美国没有机器。美国先进在哪里?人家先进的是办公室,是那些坐办公室的人。】


美国人靠技术、专利、知识产权、标准、品牌赚大钱,甚至还沾生产者的便宜,掠夺他们创造的部分价值,但这不能否认机器能够创造价值。

如果中国人没有机器,现在不还跟非洲一样,穷的叮当响?

你总是用“价值是某某创造的”,来否定机器能够创造价值,但只要你无法证明某某创造了全部价值,你就还是无法否定机器能够创造价值。
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2012-10-29 20:48:54
hj58 发表于 2012-10-29 19:15
【在中美之间,经济资源不能自由流动,在美国内部难道也不能自由流动?】
{哈哈!就等你这句话呢。既然美国内部资本能够自由流动,那么为什么美国还会有苹果这样富得流油的公司,也有很多其它苦苦挣扎的公司呢?为什么资本不流过去呢?}

         除了哈哈,就不会点别的了?等哪句都没有用!
      去看一看经济学课本吧,有的行业是自由市场,有的行业是垄断市场,有的行业是垄断竞争市场,什么市场用什么理论,是自由市场就用自由市场理论,是垄断市场就用垄断市场理论,就是没有哪一种市场是用哈哈的!(除了你,没有人以为一个自由市场理论必须包打天下)

       美国有垄断行业,也有自由竞争行业,你自己去套用。如果有十个行业是自由竞争的,那么这十个行业之间的经济资源就是自由流动的,就适用自由市场理论。
       如果有哈哈行业,你也可以去套用。
        


       {{ 一个普通的坛子在地下埋几百几千年,就成了古董,根本不涉及人的活动,除了那几个盗墓贼。原来在你的眼里,盗墓也是劳动啊!}}

         这不是机器是否创造价值的问题。先交学费,再给你讲课。你以为经济学象你那样想当然,三言两语就下结论?那还要经济学家干嘛,街头大妈足矣。

      


         {{美国人靠技术、专利、知识产权、标准、品牌赚大钱。}}
      
          这是在回答你的”外国比中国富,是因为外国人的机器比中国先进的问题,也就是说,美国比中国富,并不是因为美国机器先进,而是因为美国劳动者先进,是因为人先进。自己提的问题,得答案了还不知道,脑瓜干什么去了?
         





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2012-10-29 21:27:20
     没完没了的审查,如果不欢迎,我可以不上这论坛。
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2012-10-30 15:50:59
你可能每一次发帖字数太多,若躲避审查可以分段几次发出。可无需审查,这不是针对你个人的,所有人都是这样。
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2012-11-1 13:27:35
梅雪丽 发表于 2012-10-29 20:48
{哈哈!就等你这句话呢。既然美国内部资本能够自由流动,那么为什么美国还会有苹果这样富得流油的公司, ...
【美国有垄断行业,也有自由竞争行业,你自己去套用。如果有十个行业是自由竞争的,那么这十个行业之间的经济资源就是自由流动的,就适用自由市场理论。】


你发言时能不能一口气说完全部的话?

否定机器能够创造价值时,你说资本是自由流动的。

质问你为什么很多资本不去自由流动时,你又说存在垄断,资本不能自由流动了。那么你对机器创造价值的否定还有效吗?这种“拆东墙补西墙”式的论证还好意思贴出来?

垄断企业靠什么垄断呢?很多企业垄断靠的就是机器。



【先交学费,再给你讲课。你以为经济学象你那样想当然,三言两语就下结论?那还要经济学家干嘛,街头大妈足矣。】


老套路,回避问题而已。



【美国比中国富,并不是因为美国机器先进,而是因为美国劳动者先进,是因为人先进。】


美国劳动者的先进体现在什么地方?体现在身体好、能够无限加班?能够一天劳动 78 小时?

美国劳动者的先进就体现在他们能够发展科学技术,创造新机器(电脑也是机器,电脑软件也是机器),然后用机器创造价值。

你以为只有普通的机床才是机器?

知识产权、品牌和专利等是美国劳动者的先进的另一种体现。但你让美国劳动者离开电脑试试?看他们还能干点什么事情。
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2012-11-1 13:28:25
梅雪丽 发表于 2012-10-29 21:27
没完没了的审查,如果不欢迎,我可以不上这论坛。
建议你以此为借口体面退场。
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2012-11-1 13:28:58
gq0916 发表于 2012-10-30 15:50
你可能每一次发帖字数太多,若躲避审查可以分段几次发出。可无需审查,这不是针对你个人的,所有人都是这样 ...
原来如此。
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2013-1-11 19:55:11
你可以换别的数字,再作推演,机器照样一分钱价值都创造不出来。
--------hj的问题,是把价格高于价值的那部分利益也看作价值了,因此得出机器也创造价值的观点。机器能创造超额利润,但并不因此等于说它创造价值。
可惜,马克思也有这个错误观点,尽管他整体上要证明机器创造价值的观点是错的。
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2013-1-11 19:58:54
梅雪丽 发表于 2012-10-3 18:36
如果他偶尔出错,我是不会这么说他的,可他犯这极端低级的常识性错误,已经有十多年了。而且这论 ...
以前本人也与他辩论过,他的主要观点是:赚钱就是创造价值.既然机器能赚钱,那么它就创造了价值.这是典型的庸俗价值 论。而马克思本人也经常混淆价值与交换价值,比如他用社会 必要劳动时间来定义价值,就是这种价值混淆为交换价值的情况。
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2013-1-29 12:11:27
hj58 发表于 2012-10-4 00:18
【现在又说我“何必改数字”,】

我的意思你何必篡改我的数字。
这样无谓纠缠,而不来的是在的理论。简直就是耍赖!
改了有如何,就当另外举的一例。这不和理论没有半点关系。
有理就来点是在的理论分析吧!!!!!!!!
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2013-1-29 12:15:44
hj58 发表于 2012-10-4 00:38
【一件产品的成本总体是(工资成本+地租成本+利息成本+平均利润+机器折旧+原料费用)。】

即使这样,也 ...
>>即使这样,也不对,生产者还是在白忙。出售产品时收入的钱全部都付给别人了,自己呢?
>> 所以,实际市场上的产品价格必定高于这个“成本总体”,高出部分可以理解为机器创造的价值。
销售也有成本啊,人员场地,水电等等,最后都计算到 “成本总体”。

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2013-2-19 22:10:47
路过看看
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2014-4-3 23:18:47
你在高原 发表于 2013-2-19 22:10
路过看看
不妨說幾句
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