我认为价值是一种关于参照系统之间的联系，这种联系涉及到参照系统之间的优化状态，它不是一个孤立物，比如，我们不能说，价值既是A,B,C,D,E,F。。。。。，而只能说A,B,C,D。。。。。对a、b、c、d。。。。。。有何功用或A,B,C,D。。。。。引起a、b、c、d。。。。。。什么效用等等。你还是详细看我为你介绍的那几篇帖子吧，明天有空再聊。

价值的具体参照坐标虽然不是统一的，但形式却是一样的，从系统论或耗散结构论的角度来说，任何价值参照对象都可以看作一个系统或耗散结构，任何系统或耗散结构之间都存在着相似性，从系统或耗散结构的价值角度来说，作为一个开放系统它们都力争保持整体稳定、存在、发展及优化，或说成本最小化优化效应最大化，即最小化与最大化原理。因此我认为任何参照系统之间的价值关系都可以用成本、功用、信息、效用、价值参照系、价值目标对象、价值参照标准等等概念联系起来。

为了避免大家交流时产生误解，我想了解一下你所认为的价值的“质”和价值的“量”各是什么？能陈述一下吗？

质与量，是认识论概念。

质就是本质属性，一个事物区别于其他事物的规定性。这一规定性的语言表达构成它的概念的“内涵”

量就是事物的具体存在的各种形态，它的集合构成它的概念的外延。

但你怎会认为我没有抓住价值的“质”，只是在量本身上做文章呢？我想了解一下是否你对在下的理论还未明白所致。

如果你认为我没明白，直接告诉我：

到底什么是价值？

我个人认为：价值就是事物之间的联系。主要可以分为成本、功用、效用三种，不过这不是三言二语可以说清楚的，如果是这样就不会出现经济学派之争了。马克思的“价值”我在《 [原创]使马克思的经济学数学化，并解开“价值”之迷》已说得较清楚了，不过由于太公式化数学化了那些符号可能会令你不大容易看明白，但这不是我的价值论的全部，只是我最近从时间的角度入手研究，同时未有补充上需求、效用的角度分折只从生产的角度分折因素。关于我自己认为的价值概念最好能结合以前所写的《 [原创]构建中国人自己的经济学 》或《泛系统价值优化论简介》这篇贴子，但这篇只是从空间结构的角度入手分折，显然也不完善。

[

2 ]

一洞之见，请读后莫望指教！

哈哈，还以为兄台不回我的这一帖了呢，等了好久了。

我认为，上述引帖，基本上概括出了你我的共识和分歧。有必要继续深入下去，当然，我希望你能够暂时尽量少用自己知识体系中的概念和知识，我也只用自己对马克思的理解，避免自己的语言，个人认为，在可以不创新的地方，尽量与前一相比较提出思想，这不但有利于自己的思想推广，也可以最大程度的减少读者的所耗的时间和精力。

第一，你的结论：马克思的劳动价值论的实质不仅是商品为载体，更是以平均(抽象)劳动时间耗费编码与译码不同的具体个别劳动时间耗费t1或tn······之间的差异，讨论人与人之间的生产和交换关系的。我基本认同，即认为，劳动价值论的精髓思想是把生产与交换关系还原为人与人之间的关系。

第二，你的结论：我认为马克思的“价值”概念，实际上与商品量Q是个映射关系，即“价值T”只能是某一数量商品映射关系下(或对应)的平均劳动时间耗费。我也基本认同，价值可以理解为一种商品量与劳动时间耗费之间的关系，当然这里的前提是假定劳动都是简单劳动，劳动时间是衡量劳动量的唯一标准。但是，这种关系不是简单的代数关系，或者可以这样说，其映射关系是否存在，甚至存在的映射比是多少，取决于产品能否实现其“惊人的一跃”，或者说这不仅仅是一个生产的技术关系，也受交换过程的影响，具有不确定性，即有时间上的差距，需要有动态的认识，需要认识到其中的不确定性。

第三，基于上述分析，我的观点是，劳动价值论在方法论上的核心特征的第二方面（前面的“第一，……”所论是其第二方面的核心特征）是：包含有动态的不可逆和不确定的特征。不能简单的理解为机械关系。所以你在本帖（也已经看过你在其他帖中的模型分析）所做的模型分析，我想强调的是，模型中确定性的关系的形成，应强调其理论前提。当然，你所做的模型分析的具体思想，我没有完全看懂，是否可具体介绍你的用意，以及如何在你的模型中体现时间的不可逆和不确定性。

红色字体为我所强调的部分。

未深入讨论，先等你的回应吧。至于其他内容，我与你基本无分歧。

哈哈！能与老兄取得共识是我所求的。对于你红字都分：包含有动态的不可逆和不确定的特征，这句话可是说叫我应动态分折？另，谢谢你的提醒，以后在下尽量避免，不过，由于我学习经济学，不管是马经还是西经都如此，有些术语甚至与你们这些前辈边聊边学，毕竟我的所谓经济学是从系统科学与物理学等启发结合自已的理解想象推出的，可能有些术语会比较陌生，有不明白之处可提出，我也一样，会问你的。你说我所做的模型分析的具体思想，你没有完全看懂，你说的是那个模型分析，可说出来，尽我所能，有错误之可指教！

能否举个例子？你所认为的不可逆和不确定的特征是什么？

其实，也是你所指的动态分析，但是在社会科学中，更多的是以历史分析来表述，动态分析和历史分析有所不同，前者是严格的逻辑推演，而后者则是通过对现实演变过程的考察来洞察其中的道理。其实，历史分析与逻辑演绎一直是经济学的两个核心的分析方法，只不过数学的普遍推广，强化了逻辑演绎的作用；而近年来经济学的新发展则说明，对于社会科学来说，历史分析法具有不可替代的作用和地位。

动态的不可逆与不确定性其实是指时间不可逆回，人们需要依据自己的习惯或理性分析来做出决定，而这种决策可能导致其受损，也就是说考虑到决策做出时人们不可能了解所有的关于未来的信息，那么人们所做出的决定就可能只是依据历史条件与习惯做出的，而不一定是最理性的行为，那么这种决定就不一定是“最正确”的－－偶然性与文化习惯等因素会影响事物的发展，至少影响其具体的方向和发展的速度。

考虑到这一点，产品的生产与销售不是同一时期，那么产品的价值就不完全由生产的技术条件，甚至不完全由全社会的生产技术条件决定，而还会受到交换过程的影响，交换过程不能实现，产品也就无所谓“价值”了。

再比如，考虑到动态的不可逆性与不确定性，最好的技术不一定必然被采用，处于一定规模优势的企业或其他群体可能利用其优势选择了另一种并不是最优的技术。

总之，动态的不可逆性要求考察社会科学领域的问题时，不能简单的套用自然科学中的必然联系规律，要考虑到某些规律作用的发挥要受到历史因素和偶然因素的影响，所以具体的方向会有所差异，即社会科学中的规律的表现具有“多样性”。

是的，基本赞同你的观点，我本人正是考虑到动态的不可逆性与不确定性因素，企图论证马克思经济学的局限以及突破这种局限，我觉得马克思经济学与西方主流经济学一样以完全信息观为基础，而我与此不同用不完全信息和相对理性观感觉更方便，另，我认为产品的价值不仅不完全由生产的技术条件决定和还会受到交换过程的影响，更受到需求标准或某一时间内的最大效用量的影响。请参看：

在《[原创]对经济学与物理学在时间和空间上的认识及思考 》一贴中，我强调了从无限的宇宙中(客观)时间是不可逆的，时间之箭头是永远向前的，但相对于某个在这无限的宇宙中的系统而言(主观)时间则是相对可逆的，因此我认为爱因斯坦的时间概念应是属于相对于某个在这无限的宇宙中的系统而言的(主观)时间。

我在《 [原创]一个人的经济学 》中说：

“甲对大米、对葡萄酒一天的生理、心理最大效用量(或最佳需求标准量)——或大米、葡萄酒两种物品对甲产生最大功用的最化组合，这个量可以通过甲对大米、对葡萄酒使用过程中进行平时自身需要满足的估计、测量，这个估计、测量可以是自己的体验估计到科学仪器的测量，经统计得出一个比较客观的平均需求量。用实验、统计是非常现实的方法，没有半点臆想。即使甲不是我们自已也照样行得通，一个刚作妈妈的女人可以很快知道婴儿的饮食量，一个刚买新车的人可以很快知道新车单位路程的耗油量等等。。。。。。。可见，这种用控制论的“黑箱”原理不仅仅适用于人而且可以用于物。”这就是说：最大效用量(或最佳需求标准量)是一个统计学意义的量，只是相对的不是绝对精确的标准量，这个精确程度随着科学水平的提高而提高，同时最大效用量(或最佳需求标准量)只是某一时空内的相对最大效用量(或最佳需求标准量)，随着不同的时空而变化。也就是说，这些公式不能作出长久的预期或预测，只能提供参考。

如果我们把某个参照经济系统看作一个开放的控制系统，那么这个经济系统与环境的互动中当然存在着不确定，但不确定也是相对的不确定，比如，我们考察甲这个人在地球上、某一跑道、风向、身体、心理状况等己确定的参照系内与110米跨栏的世界冠军刘翔进行110米跨栏的比赛，如果我们对甲与刘翔的身体、心理状况的统计越精确，那么比赛的结果肯定越可以预测，不确定性越少。相反也然。可见，可以预测与不确定性是相对而言的。

事实上，实验、历史统计、归纳还是所有理论的基础，每个企业、每个国家之所以耗费大量物力、财力做各种调查，正是因为时空的改变，规律的具体内容会相应变化。但形式还是不变的。

请教pupil兄，你为什么认为这里的前提是假定劳动都是简单劳动呢？另，你说：这种关系不是简单的代数关系，不能简单的理解为机械关系。意思可是想告诉我在《 [原创]使马克思的经济学数学化，并解开“价值”之迷》中那些公式的不现实性？

其实，我也想过这个问题，但现实中也会某些产品短期内生产率变化不大的情况，因此，用这些公式还是有一定用处的，这是相对可以确定的。只是不能从长久的适用，来求解确定某一参照社会系统的经济状态。其实，这不正就是经济学中的固定性与可变性的相对性吗？

另，如果在己知结果的状态时，比如我们说某人说他一整天共生产24个螺丝钉，那么，我们说他平均每小时生产1个螺丝钉，这是把他的生命时间当作生产时间，其实他的生命时间中包括真正生产24个螺丝钉的劳动(黄金)时间与休息睡觉时的(垃圾)时间。而我之所以把生命时间当作生产时间正是因为休息睡觉时的(垃圾)时间虽然不生产但它间接生产，我们知道一个人如果不体息睡觉恢复劳动力哪里有劳动力呢？我与曹国奇先生前段时间也谈到这些，不过他认为只有劳动生产产品(如24个螺丝钉)时才是劳动时间。

如果从绝对动态的分折我们可以把各参量都看作为变量与因变量的关系不就行了？比如，P=T／Q、p=t／q；可写为△P=△T／△Q、△p=△t／△q。

你的求知精神令我感动。在这里能够真正深入，努力求知的人的确不多。

我回答你为什么认为这里的前提是假定劳动都是简单劳动呢？

首先：商品的价值是其包含的无差别的一般人类劳动，包含劳动量越多的商品其价值越高，可以在交换中换得的商品也就越多。

其次，决定商品价值量的应该是其劳动量，而经常所讲的“价值规律”中则强调是“劳动时间”，即“社会必要劳动时间”，这里其实已经有了一个假定，即把劳动量的衡量标准唯一的确定为“劳动时间”，也就是说假定劳动在其他方面是无差别的。也就是说，大家干得活是一样的，衡量这些活的差别只是干活时间的多少而已。

再次，马克思对此进一步的解释是：这些劳动都是简单劳动，即谁都可以不经任何复杂训练就可以从事的劳动，也就是说，谁都干得了的最简单的劳动－－其实，也只有当这些劳动都是简单劳动，谁都能干的情况下，劳动者在其劳动成果也就是产品的交换中才会有“等劳动时间”相交换的要求和规律。

最后，如果某个部门所生产的产品所需的劳动需要复杂的劳动，也就是说，其他行业的人干不了这个“活儿”，那么再要求实现等劳动时间相交换是不可能的，因此这种复杂劳动在交换中，需要折算成多单位的简单劳动－－这个折算的背后自然有相互的竞争与谈判过程，而马克思认为不需要进一步分析这些过程，当代经济学的发展发现，需要进一步分析这个过程，并找到了一些初步的工具：如一些博弈论工具和“动态议价模型”等。

需要进一步指出的是，现在的时代与马克思的时代差异很大了，如果说他所在的时代把劳动归结为简单劳动比较符合当时大工业的标准化生产的现实，那么现在由简单劳动与复杂劳动之间的折算问题所带来的问题就多得多了，因此强调劳动是简单劳动具有一定的必要性。

我想，你会这样回答，如果按照你的思想，把所有的时间，即受教育、训练与休息的时间也算进去，简单劳动与复杂劳动的问题不就解决了吗？恐怕不行：
每个人每天都有24小时，按这样解释，复杂劳动者与简单劳动者最终的纯收益应当是一样的，这显然不符合现实－－问题可能是，复杂劳动形成中所做的“投入”可能会在将来多倍回收，也可能什么都收不回来。把思考的深度就只停留在简单劳动与复杂劳动的区分上，而不再试图解释两者差别形成的原因，或者说承认二者的存在，而不再试图用某种“一致性”将二者“统一”到某个思路框架下，才是明智之举。

不知你能否理解上述说法。我建议你可以多学一些经济学理论，有这么好的比较学习的基础和求知精神，你会更有收获，在这个论坛上，你可能学不到太多的东西，当然了，这是我的个人意见。

谢谢你的鼓励！

比如，钻石从人类世界这一参照经济系统内，或某一罕见有钻石生产的国家那一参照经济系统内，或某一个个人那里获得钻石包含的平均劳动量是很多的商品也就是说这是复杂劳动，但相对于盛产钻石的非洲某一个钻石矿井里的某个正在轻松拾取砧石的工人而言，获得钻石包含的平均劳动量是很少的商品也就是说这是简单劳动。因此，复杂劳动与简单劳动也是相对而言的。比如，以甲乙丙三个人这一参照经济系统内他们之间某一时刻挖掘获取钻石分别甲为1年1克拉，乙为1年10克拉，丙为1年50克拉，对于甲而言挖掘获取钻石为复杂劳动，对于乙而言挖掘获取钻石为简单劳动；现在我们再对比两个参照经济系统，比如，在甲所处的参照经济系统或组织中，他们挖掘获取钻石1克拉的平均劳动时间耗费为1年每克拉，在乙所处的参照经济系统或组织中，他们挖掘获取钻石1克拉的平均劳动时间耗费为1/10=0.1年每克拉，那么相对比甲为复杂劳动乙为简单劳动，而相对于丙的平均劳动时间耗费为1/50=0.02年每克拉而言甲、乙都为复杂劳动而丙为简单劳动。

可见，复杂劳动与简单劳动可以从同一种(或组合)产品的生产率中的比较中相对区分，我们个人或整个人类要想进步、优化就必须使自我与整体的劳动化复杂为简单，这个化复杂为简单是与自已比是从自己现在比以前、未来比现在的简单；与别人或整个社会比，是自己比社会平均劳动生产率的简单。不知这样理解是否正确？

另，像我这样的人应多学一些什么样的经济学理论较好？请教！

[此贴子已经被作者于2007-4-12 16:16:54编辑过]

简单劳动与复杂劳动指的是劳动的难度，不是生产率水平的差异，它们是两种不同的劳动，可以生产同一种产品，但是生产技术，操作难度不同。二者的区别更体现在不同产品的生产上，某些产品的生产所使用的是简单劳动，某些产品所使用的则是复杂劳动－－在这种情况下，不同行业间会出现与等劳动时间相交换原则不符的交换关系，即从事复杂劳动行业的劳动要折算为多单位的简单劳动。以下是我上帖中的内容，不知你是否能从不同行业间的交换的角度再来理解一下：

这个折算的背后自然有相互的竞争与谈判过程，而马克思认为不需要进一步分析这些过程，当代经济学的发展发现，需要进一步分析这个过程，并找到了一些初步的工具：如一些博弈论工具和“动态议价模型”等。

需要进一步指出的是，现在的时代与马克思的时代差异很大了，如果说他所在的时代把劳动归结为简单劳动比较符合当时大工业的标准化生产的现实，那么现在由简单劳动与复杂劳动之间的折算问题所带来的问题就多得多了，因此强调劳动是简单劳动具有一定的必要性。

我想，你会这样回答，如果按照你的思想，把所有的时间，即受教育、训练与休息的时间也算进去，简单劳动与复杂劳动的问题不就解决了吗？恐怕不行：
每个人每天都有24小时，按这样解释，复杂劳动者与简单劳动者最终的纯收益应当是一样的，这显然不符合现实－－问题可能是，复杂劳动形成中所做的“投入”可能会在将来多倍回收，也可能什么都收不回来。把思考的深度就只停留在简单劳动与复杂劳动的区分上，而不再试图解释两者差别形成的原因，或者说承认二者的存在，而不再试图用某种“一致性”将二者“统一”到某个思路框架下，才是明智之举。

另，我觉得，你所做的相对偏向经济学哲学与方法论的东西，可在《资本论》与《西方经济学》的基础上，进一步学习一下《经济学方法论》将有助于你的理解，熊彼特有一版《经济分析史》，商务印书馆出版，有助于进一步加深对经济学的理解和升华。

以下引文与君共享：

劳动价值论一方面是分析资本主义再生产中的不确定性的工具, 另一方面也表明了经济科学自身在认识上的限度。一位捷克哲学家泽勒尼在谈到马克思主义认识论的时候曾指出:“在对人类理性的界限的看法上, 马克思接近康德甚于接近黑格尔”。 在康德那里, 现象背后的“物自体”是不可认识的; 马克思主义一方面反对把本质和现象像康德那样截然对立起来, 另一方面又主张, 人类的认识能力受到社会实践方式的调节和制约。让读者感到遗憾的是, 泽勒尼在做出上述评论时没有片言只字谈到劳动价值论, 而劳动价值论恰恰是支撑他的观点的最有力的论据之一。我们还可以为泽勒尼再补充一点: 这种认识论上的界限, 反映了在特定历史条件下人类实践活动的本体论界限。显然, 在这个问题上, 马克思主义经济学和新古典经济学的差异也是明显的, 后者恰恰通过“理性选择”的概念在提倡一种“全知的”经济学。
--孟捷：劳动价值论与资本主义再生产中的不确定性，中国社会科学，2004年第3期，第16页

[此贴子已经被作者于2007-4-12 18:09:41编辑过]

关于价格方面的认识我这有两贴请赐教：

《[原创]要了解商品价格的概念必须把握的几点 》

劳动的难度，是指所从事的劳动是否需要比正常的普通人还要高的技能或其他因素。一句话，复杂劳动是一种有些人可以干，有些人不能干的劳动，无法从事复杂劳动的人，在交换中需要付出更多的简单劳动。这也就是复杂劳动折算成简单劳动的过程。

你混淆了两个问题，个别劳动时间少于社会必要劳动时间时一单位劳动可以换得更多的其他劳动者的劳动，不同于复杂劳动与简单劳动的关系。复杂劳动的关键在于“我可以干，而你干不了”，从而形成交换中复杂劳动可以折算为多单位的简单劳动。这与某些人的劳动生产率高是两回事，是劳动的质的差异。

对不起，我已经没有时间继续读你的文章了，希望你系统的学过经济学之后我们再进一步探讨。

另，我认为某一个社会中某一(或组合)生产的产品的“价值”不等于“平均交换价值”所映射的平均生产交换时间，而应小于“平均交换价值”所映射的平均生产交换时间，两者之差正是平均交易费用。交易费用一方面体现产品从被生产为合格的产品那一刻到交易成功成为商品那一刻之间需要时间，这个时间我们可称为交换时间，首先，作为拥有物品或产品的劳动者或交换的市场主体在寻找符合自己要求的交换对象物品时交换时间的拉长，意味着费用的增加；其次，劳动者或交换的市场主体需要生存的物货资源消费；再次，由于物品都有一定的保质期因此需要保存费用；因此，对“价值”的考察不能局限于生产的角度，而应包含交换时间，或许对自产自消的自然经济来讲可以忽略，但对于以交换为主的市场经济却是必须考察的，一盒生产成本只有几块钱的药品为什么到消费者手中时却涨了十倍？正是在流通环节中储存、运输等等耗费了太多的时间或人力、物力费用导致。

因此，一个社会系统的效率的大小，可以从物流、信息产业的发达状况可见一斑。这是我的个人认识。

关于你对复杂劳动与简单劳动的理解，我觉得自己的理解己经包含了你的意思了，不知你是否没有理解清楚，我说：不同劳动主体之间的“劳动时间耗费差异”正是“劳动的难度”的差异，复杂劳动与简单劳动也是相对而言的，就是指个人之间生产某一产品的时间耗费成本率或边际时间耗费成本率△p=△t/△q之比较，(个人具体边际生产率：△f=△q/△t的倒数)与自我以前或别人的边际时间耗费成本率或同时间内社会平均边际时间耗费成本率的比较。可见，这与某些人的劳动生产率高低是有关的，在上面我己说得较详细了：以甲乙丙三个人这一参照经济系统内他们之间某一时刻挖掘获取钻石为例，分别是假设甲为1年1克拉，乙为1年10克拉，丙为1年50克拉，那么，甲的时间耗费成本率(设为甲P)=1年/1克拉=1（年/克拉）；乙的时间耗费成本率(设为乙P)=1年/10克拉=0.1（年/克拉）；丙的时间耗费成本率(设为丙P)=1年/50克拉=0.02（年/克拉）；在这里乙生产同质或同样价格的产品是甲的劳动量的：乙P/甲P=0.1(年/克拉)／1(年/1克拉）＝0.1倍劳动量；丙生产同质或同样价格的产品是甲的劳动量的：丙P/甲P=0.02（年/克拉）／1（年/克拉）＝0.02倍劳动量；丙生产同质或同样价格的产品是乙的劳动量的：丙P/甲P=0.02（年/克拉）／0.1（年/克拉）＝0.2倍劳动量；因此我说对于丙而言，生产同样一克拉的钻石，他比甲或乙而言是简单劳动，这样会有错？

即使是从动态的分折也会得出类似的结果，代入公式△p=△t/△q，以此类推，我就不再重复了。

个人之间生产某一产品的个人具体边际时间耗费成本率是个人具体边际生产率：△f=△q/△t的倒数，因怎么会说不相关呢？

[此贴子已经被作者于2007-4-12 21:35:37编辑过]

因此，我认为：达到某一劳动目的或完成某一劳动任务的劳动难度或劳动的复杂性；与劳动时间耗费(马克思所认为的“价值”)成正比；与劳动生产率或生产力成反比。一个人也好，一个社会也好，之所以要提高劳动生产率或生产力，正是我们希望使原来或以前自己认为复杂或有难度的劳动化复杂为简单让自己干这个工作不会像以前那样劳累、而达到释放自己的心理和生理压力、保持体力、脑力的恢复或长久的精力，进一步再解放劳动生产率或生产力达到某一劳动目的或完成某一劳动任务。如此，反复循环。

[此贴子已经被作者于2007-4-13 20:16:43编辑过]

按马克思经济学的观点：简单劳动就是不用需要经过专门训练的劳动能力；复杂劳动就是需要用经过专门训练的劳动能力；这样的定义未免太简单了，用专门训练的是否来判断劳动的简单与复杂性是偏面的，影响劳动的简单与复杂性的还应涉及其它因素，比如，工具等等，一道算术题某人不用计算机虽然可以算出来，但有计算机却可以变得更简单，其它因素不再列举。

我认为简单劳动与复杂劳动应该可以再细分为具体简单劳动和具体复杂劳动与平均简单劳动和平均复杂劳动，显然，马克思经济学的观点偏于平均简单劳动和平均复杂劳动，即他认为的简单劳动与复杂劳动是某一时空中大家认为的简单劳动与复杂劳动，这其实正是社会平均化了的简单劳动和复杂劳动，其平均劳动的简单与复杂性的比较，与之对应的是(包括相同或不同)产品社会平均劳动生产率(设为F)或社会平均劳动时间成本率(设为P)的比较。因为，只有这样才能够比较包括不同产品或商品之间劳动的简单与复杂性。