哈哈，关于“劳动的边际产出”你的理解是正确的，按照这样的理解，它应当对应你所指的“广义劳动力”吧

是的，如果我的理解是正确的话，“广义劳动力”或“个人（劳动）生产力”是劳动者自身主我与其支配的生产资料以及其他客观价值因素等形成了一个（劳动）生产系统并作用于劳动对象时显示的整体功用，但这个（劳动）生产系统的整体功用，并不一定随着劳动者或的生产资料以及其他客观价值因素等的耗费增加而提升，它显示出“边际性”，即达到一定饱和程度边际（劳动）生产力将不升甚至下降，这是劳动对象的价值参照标准决定的。比如，一个按摩师跟一个客人按摩，当其按摩师对客人某部位的按摩力度和次数未达到客人某部位的需要的价值参照标准(即效用最大程度)时，按摩师的按摩力度和次数是越大越多越好，一旦超过这个度(即价值参照标准) 时，按摩师的过大的按摩力度和过多次数是越大越多越给客人带来痛苦，而我们应该追求的是刚好达到这个价值参照标准，即我们国学说的：“无过之与不及”或“致中和”，其实，并非人的（劳动）生产力如此，万物都如是者唉。

你关于“狭义劳动力”解释，我已经理解，我想通常人们所理解的劳动生产力，应当是你所指的“广义劳动力”，这种广劳动力可否理解为，你所指的狭义劳动力与劳动工具相结合而体现出的劳动的“有效性”。那你能否给狭义劳动力一个准确的概念。并说明一下，什么情况下，广义劳动力提高而狭义劳动力不变，这将有助于我的理解。

是的，因为现实中的人总是与环境系统联系在一起的，因此，人体系统通常总是以一个开放的系统形式存在的。

其实我上面主题的劳动力概念正是“狭义劳动力”的概念，生产力应是“广义劳动力”或“个人（劳动）生产力”，对于社会生产力没有论及，但社会生产力其实就是“个人（劳动）生产力”的总和，另， “个人（劳动）生产力” 还可以分为“个人平均（劳动）生产力”与“个人具体（劳动）生产力”两种，它们是抽象与具体的关系。

至于在什么情况下，广义劳动力提高而狭义劳动力不变的问题，我在3楼论述赛车手时其实己间接答复了，只不过，在那里，我说的是劳动工具的先进性象摧化剂一样可以解放劳动者的狭义劳动力中的体力和智力或精力等，反过来说，狭义劳动力不变时，先进的符合劳动者的劳动工具以及其他客观价值因素的有利条件(我称之为“价值流”具体可参看：（《用“价值流”解开价值之迷！》)可以使劳动者的个人(劳动)生产力或广义劳动力比不使用工具时的劳动力更强大。

“此活(运)动单指劳动者自己的体力和智力的成本价值耗费或支付而不包含劳动工具；”

第一，你所说的成本，指的是什么？具体一点。

在这里是指“狭义的劳动”，成本是对应于劳动者自己人体系统体力和智力的总耗费或支出，但由于科学水平的原因，我们往往用生命时间耗费或支出的多少来衡量劳动耗费。

第二，你所说的劳动是针对于全人类的概念，还是单体的概念？

“劳动”这个概念有具体与抽象，单(个)体与总体之分。

当然，还有下面我以前所写的：

(１).从与别人、另一社会系统的比较、交换获得的自身效用角度来讲可分为：㈠劳动付出成本与㈡劳动交换效用(益)——即交换获得别人、环境的劳动效用回报，这跟后面的劳动功用有区别但都属于有用劳动，因为，劳动的有用性有一个对谁的有用性问题，即劳动对象参照系统，对劳动者自己有用的劳动部分属于环境、客体的回报(效用)，而对别人有用的劳动耗费部分属于劳动功用。因此，又可细分类为：①社会总劳动耗费成本，②社会总劳动效用(益)，③社会平均劳动耗费成本，④社会平均劳动效用(益)，⑤个人劳动耗费成本，⑥个人劳动效用(益)6种。

(２).从对别人、对社会的有用(功用)性程度角度来讲可分为：㈠劳动耗费成本与㈡劳动功用(或劳动力使用价值但属于有用劳动)2种；从劳动性质上又可分为：㈠社会劳动与㈡个人劳动2种。又可细分类为：①社会总劳动耗费成本，②社会总劳动功用，③社会平均劳动耗费成本，④社会平均劳动功用，⑤个人劳动耗费成本，⑥个人劳动功用6种。

(３).从竞争、替代的角度来讲可分为：㈠社会替代劳动与㈡个人替代劳动2种；又可细分类为：①社会总替代劳动耗费成本，②社会总替代有用劳动，③社会平均替代劳动耗费成本，④社会平均替代有用劳动，⑤个人替代劳动耗费成本，⑥个人替代有用劳动6种.

还有其他······，可以以此类推。

那你认为你所指的广义劳动生产力，与生产力之间的区别在哪里呢？

我好像没有说过“广义劳动生产力”上面说过的是“个人(劳动)生产力”或“广义劳动力”，为了怕混淆我们还是称之为“个人生产力”吧？同时与我主贴称之为劳动力实际应为“狭义劳动力”的概念相区别，从我以上对“广义劳动力”中可以看出，其实，它就是生产力或生产力就是“广义劳动力”两者等价，但“广义劳动力”或生产力又可以分为“个人具体(劳动)生产力”与“社会抽象(劳动)生产力”和“社会总(劳动)生产力”等等，还有其他的，你可以参看我给万岁大中华网友的9楼的回复。

我个人认为，生产力，就是人类的能力，也就是人的劳动的能力，所以我认为，虽然生产力构成因素中，除了劳动者还有劳动工具和劳动对象，但是这三个因素所构成的，所决定的毕竟是人的能力，或者说，我们考察生产力，归根到底是在指劳动生产力（当然是你所指的广义的了）。

生产力就是人类(包括整体组织与个体)支配生产系统为目标参照系统或劳动对象所用的能力或功用，衡量生产力的大小主要是看该劳动主体(包括整体组织与个体) 支配生产系统的并创造符合劳动对象(或目标价值参照系统)所需的物品使用价值的多少或大小而定。

但是，马克思由于对劳动对象(或目标参照系统)的定位为非人的物，从而导致了物品使用价值成为与西方主流经济学的“效用”有所区别的概念，西方主流经济学的“效用论” 主要是从人体系统心理优化效应的角度来论述物品对人的功用，物品的功用对象(或价值参照系统)只要人而不是物品或产品，同样都是站在人的立场，马克思是从人输出、付出对环境系统的改造显示出来的功能角度出发；而“效用论”则是从物品的功能、功用作用(输入)于人这一主体的的角度出发。

这是两种世界观，但都属于把人与物剖裂的世界观，这应该就是导致了所谓的唯心主义与唯物主义之分的根源，特别是马克思对劳动对象的理解，并没有把人当作为劳动对象的一分子，因此，用他的理论是很难解释服务行业的存在理由的，当我问人们如何用马克思经济学解释关于按摩师的劳动问题时，人们不知如何应对，不过，按摩师对客户的推拿肯定算是劳动这点没人怀凝，因为这是一个人对另一个人的劳动，当我再进一步问人们对自己的劳动问题时，人们更是哑口无言了。

我与网友讨论时发现许多人对产品的产量等同于物品使用价值，他们中有许多都没有认识到生产出来的产量到交换、分配最后到消费者手中消费时，物品实现成为有使用价值或效用的商品量己大大减少，即耗费和流失了，这个过程即是价值熵增或价值损失的过程。

但我的观点与两者不同，为了避免两难状态引起的悖论，我用系统论的观点把人与物或客体(可以包括为人的劳动对象或价值参照系统)都看成客观系统，想象一下，以泛化的第三者的角度来论述两个甚至多个参照系统之间的联系，力图跳出三界外不在五行中，我发现所谓功用与效用都只是相对的，相对于考察的参照主体系统而言的，因此我的泛系统观便形成了。

请赐教！

但是，马克思由于对劳动对象(或目标参照系统)的定位为非人的物，从而导致了物品使用价值成为与西方主流经济学的“效用”有所区别的概念，西方主流经济学的“效用论” 主要是从人体系统心理优化效应的角度来论述物品对人的功用，物品的功用对象(或价值参照系统)只要人而不是物品或产品，同样都是站在人的立场，马克思是从人输出、付出对环境系统的改造显示出来的功能角度出发；而“效用论”则是从物品的功能、功用作用(输入)于人这一主体的的角度出发。

这是两种世界观，但都属于把人与物剖裂的世界观，这应该就是导致了所谓的唯心主义与唯物主义之分的根源，特别是马克思对劳动对象的理解，并没有把人当作为劳动对象的一分子，因此，用他的理论是很难解释服务行业的存在理由的，当我问人们如何用马克思经济学解释关于按摩师的劳动问题时，人们不知如何应对，不过，按摩师对客户的推拿肯定算是劳动这点没人怀凝，因为这是一个人对另一个人的劳动，当我再进一步问人们对自己的劳动问题时，人们更是哑口无言了。

我与网友讨论时发现许多人对产品的产量等同于物品使用价值，他们中有许多都没有认识到生产出来的产量到交换、分配最后到消费者手中消费时，物品实现成为有使用价值或效用的商品量己大大减少，即耗费和流失了，这个过程即是价值熵增或价值损失的过程。

但我的观点与两者不同，为了避免两难状态引起的悖论，我用系统论的观点把人与物或客体(可以包括为人的劳动对象或价值参照系统)都看成客观系统，想象一下，以泛化的第三者的角度来论述两个甚至多个参照系统之间的联系，力图跳出三界外不在五行中，我发现所谓功用与效用都只是相对的，相对于考察的参照主体系统而言的，因此我的泛系统观便形成了。

请赐教！

好的，这个问题，我们认识相同，赞同的你的观点。

“论异求同，取得共识”。是我来此论坛的目的，希望能一起继探讨！

马克思讲的生产力概念，用法很复杂，有个人生产力、社会生产力、劳动生产力、物质生产力、精神生产力、自然生产力等等，不以而足。

您把马克思的生产力概念，从内涵上解释为“广义的劳动力”，有一点不同的地方是，你生产力中人的主体的力量突出出来了，甚至是用人的主体力量——劳动力，来命名生产力的概念，这种做法在山本二三丸的《人本经济学》中表达的十分清楚。

这种做法的意义在于突出了社会经济客观力量的人学特征。但这一做法还是远远不够的。用马克思的话说，你在把物的力量等同于人的力量的同时，也就把人的力量等同于物的力量，是一种物化的“敌视人”的做法。因此，你的“价值维度”依然不是人道价值，而是物质价值，所以不是彻底的终极价值。

但即使如此，你的工作也开了一个良好的开端，在方向上也是有益的。对于打破我们目前统治了西方经济学家的沉闷的生产力拜物教思想，有十分重大的意义。

谢谢参与讨论！的确，我的“价值维度”有物化的倾向，哪是因为我从系统论或耗散结构论的角度入手所致，用系统论或耗散结构论的观点，人本来就是物，只不过是较高级的物罢了，因此，我的价值论不仅是关于人道的价值观，而是包含关于人道价值的泛系统价值观，我认为只有这样才可尽量避免人的主观因素导致客观事实本来面目认识上向人倾向的偏差，但我知道由于自己是人的原因要绝对做到在认识上不向人倾向的偏差是不可能的，希望阁下赐教。

赐教不敢。学术面前人人平等。

现在我明白了你这一理论的宗旨：“尽量避免人的主观因素导致客观事实本来面目认识上向人倾向的偏差”。不知道我的理解是否正确。

基本上是这样。也就是说我的目的是以泛化的第三者来看待人本身，把人当作一个价值参照系统。

如果你提出这一概念的目的在于重申价值的自然物质性维度，那么我们以前的生产力概念（苏联传统教科书中）做的更加彻底，他们将生产力归结为生产工具，认为生产工具决定生产力。这种做法不知道你怎么看。

如果没有把生产力看作为主体与被支配物共同形成的系统对人这一价值参照系统所显示出来的功用，这只会陷入形而上学。

我目前的想法是，即使是自然物质因素也能形成价值，那么这也与它的所有者参与创造价值不是一个问题。

我的价值观正是从系统的角度出发把人与客观环境系统之间的联系即分开认识，但也可看作一个整体。

“如果没有把生产力看作为主体与被支配物共同形成的系统对人这一价值参照系统所显示出来的功用，这只会陷入形而上学。”

你的思维方式很好。这里面存在这样一个问题：人，到底是在系统之中，还是在系统之外。

依照我的看法，人既在系统之中，又在系统之外。如果只在系统之中，那人和物就没有区别，人就是一个客观存在的自然物质要素。但人必须是生产的目的,无论是作为个体的人，还是作为整体的类的人。所以，人还要超越这个物质系统，从反思的角度，价值追求的角度，赋予其人的属性。

这就是马克思说的“通过人并且为了人”。

这种物与人之间相互作用的机制，是一种客观存在的事实。这也决定了经济创造的价值，既是物的，也是人的。

不知道我的理解是否符合你的意思？

我与你存在一个分歧。

我认为现在不是人的因素代替了物的因素，而是物的因素代替了人的因素。所以，我们更应该强调人的因素。

只有这样，才能走出生产力拜物教，复活人的地位，复活人的价值追求。