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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-3-8 23:15:15
qi509 发表于 2012-3-8 22:57
看看你的17楼。不是你先质疑我的吗?
我是用你28楼的方式回驳你咧。与更前面没关系。
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2012-3-9 18:30:53
曹国奇 发表于 2012-3-8 23:15
我是用你28楼的方式回驳你咧。与更前面没关系。
如果你指28楼那是我错了。
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2012-3-10 00:38:20
qi509 发表于 2012-3-9 18:30
如果你指28楼那是我错了。
马克思原文是每一个人的劳动力,只要有社会平均劳动力的性质,并且当做社会平均劳动力来作用,从而,在一个商品的生产上,只使用平均必要的劳动时间,或者社会必要的劳动时间,就是同一的人类劳动力,和任何别一个人的一样。社会必要劳动时间,是指在现有……。

个人理解是,首先社会必要劳动时间就是平均必要劳动时间,其中的“必要”是指生产出商品的必须的最少劳动时间,劳动时间再少于这个值则商品生产不出来。其次是用劳动时间计量价值多少是以“社会平均劳动力”为前提的,也即是说如果某人支出的劳动力与社会平均劳动力不一样,则他的劳动时间不能测量价值多少。

那么这里马克思的错误在哪儿呢?
一、我认为他的价值量是等于劳动力乘以劳动时间,即Q=FT。因为只有是这样的公式他的平均法才是有效的。
二、他采用的是先平均劳动力,再求价值量,这样便有其社会必要劳动时间的定义。“平均劳动强度和熟练程度”的本质就是保证支出的劳动力是平均劳动力。
三、错误在于,当将Q=FT中的F取平均值时,则F不再是变量而是常量k。显然常量k不等于没有,但是马克思在后面应用中这个常量k就是等于没有,于是在马克思整个理论中价值量始终与劳动力的大小无关。自然马克思理论中也从不讨论两人劳动力不一样,劳动时间相同时,他们创造的价值谁打谁小这样的问题。

其实,如果依照Q=FT直接先求出每个人的创造价值(个别价值),再求大家的平均价值,以平均价值作为某种商品的价值,问题要简单很多。稍懂数学的人都知道,在函数Q=FT中,Q的平均值不等于F和T的平均值的乘积,只能等于F和T的乘积的平均值。这也是苏联集中那么多专家无法找出求算社会必要劳动时间的原因。这里不得不指出,马克思的数学水平不能恭维。

显然,依照Q=FT,则倍加关系是多余的补丁,因为可以认为复杂劳动中支出的劳动力大些,简单劳动中支出的劳动力小些。但是由于马克思将劳动力平均掉了,而非真的取了劳动力的平均值,不得打“倍加关系”这个补丁。
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2012-3-10 07:17:24
曹国奇 发表于 2012-3-10 00:38
马克思原文是:每一个人的劳动力,只要有社会平均劳动力的性质,并且当做社会平均劳动力来作用,从而, ...
你引用的这段没解释什么是“必要”。你理解的这个:“其中的“必要”是指生产出商品的必须的最少劳动时间”大错特错。
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2012-3-10 23:46:16
qi509 发表于 2012-3-10 07:17
你引用的这段没解释什么是“必要”。你理解的这个:“其中的“必要”是指生产出商品的必须的最少劳动时间 ...
马克思不曾解释“必要”,这里是《资本论》中第一次出现“必要”,你认为它的意义是什么?
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2012-3-11 00:47:04
贝克汉姆0 发表于 2012-3-10 11:21
按贡献(或劳动)分配是“谁创造归谁所得” 的别名,是对分配理论的歪曲。由于生产始终是协作下的生产, ...
先生认为“我们无法评价各要素贡献的大小”——此言差矣!
试举几例:
1 原始人单兵作战,人均每年可捕获10只猎物;
而首领(奴隶主)组织大家集中作战,人均每年可捕获20只猎物;
——其中每人10只猎物的差额(可衡量),应该就是奴隶主(要素)的贡献。

2 农民耕种生荒地(次级土地),亩均年产100斤粮食;
而耕种地主良田(优级土地),亩均年产200斤粮食;
——其中每亩100斤粮食的差额(可衡量),应该就是地主(要素)的贡献

3 织布工人从事个体劳动,人均日产1米棉布;
而在资本家工厂从事集中劳动,人均日产4米棉布;
——其中每人3米棉布的差额(可衡量),应该就是资本家(要素)的贡献。
……如此等等!
=============================

这种说辞不过是用木桶理论解释而已,核心问题是你们用了这种理论而不知。我是另有文章指出了凯恩斯乘数在于堵车(也就是木桶理论),批评了凯恩斯对乘数的胡乱解释,所以能一眼看出这种惯用的比较手法的逻辑问题。

简单的反驳就是如果没有工人,资本家贡献何在?在合作角度看,资本家不过是正好处于解决堵车的关键位子而已,他的加入堵车问题便解决了。但是因此认为不堵车后增加的车流量都是资本家贡献的于理不通。这里的“理”就是合作是结构关系,而非线性关系,——简单说就是合作不是1+1=2.。但是你论证就是按1+1=2来论证。

实例反驳:资本家工人都在,但是电力不足,产出很低,只有10件/日。后来请个电工,电力供给没问题,产出为100件/日。按照阁下的论证方法,那是不是增加的90件都是电工贡献的?

在合作劳动中,你可以拿掉其中任何一个要素,都会出现产出剧烈降低的现象,反之增补这个要素则产出迅猛增加。依照这种想象来评价谁的贡献有多大是不合适的。不然的话,将机器的一个螺丝拿掉,机器不运转,加上这个螺丝机器运转,依次说那颗螺丝是机器的核心,它的贡献占机器的90%,这行吗?

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2012-3-11 10:02:18
曹国奇 发表于 2012-3-10 23:46
马克思不曾解释“必要”,这里是《资本论》中第一次出现“必要”,你认为它的意义是什么?
这是马克思为“绝对剩余价值”打的一个伏笔。在《绝对剩余价值的生产》一章里你会找到什么是“必要劳动”和“必要劳动时间”。
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2012-3-11 10:05:44
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2012-3-11 10:19:50
  我也来难为一下曹先生。

  曹先生认为价值是分配符号,这个不能说确切。价格也可以说成是供求均衡点。如果从这个观点出发,曹先生给了需求方一个分配的符号,那对生产方来说,是什么符号呢?

  价格是分配符号,这样的表达,由于缺少了主语,无法确切的表达价格对供需两方的意思。用供需的理论说法显然能更合适一些。因为存在主谓宾关系。

  价格是分配符号显然仍属于笼统哲学思想啊。
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2012-3-11 10:34:58
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2012-3-11 15:06:48
贝克汉姆0 发表于 2012-3-11 09:53
简单的反驳就是如果没有工人,资本家贡献何在?在合作角度看,资本家不过是正好处于解决堵车的关键位子 ...
1 工人的贡献代表“劳动力”的贡献,资本家的贡献代表“生产资料”的贡献;
所以如果没有劳动力的贡献,当然不会有生产资料的贡献;
……不过如果没有生产资料的贡献,也不会有劳动力的贡献哈!
2 虽然借用堵车问题来比喻资本家的贡献并不恰当——原理上却仍然说得通:
例如没有警察系统,严重堵车导致汽车时速只有——30公里;
而有了警察系统,缓解堵车促进汽车时速可达——60公里;
……其中30公里的时速,应该就是警察系统的贡献
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=1608&page=4&from^^uid=722041

看,你还在说增加的30公里是警察贡献的这句话。如果警察解决堵车问题,可是路况又坏了呢?阁下并没明白我提出的结构关系是在说什么。
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2012-3-11 15:15:22
贝克汉姆0 发表于 2012-3-11 10:34
在合作劳动中,你可以拿掉其中任何一个要素,都会出现产出剧烈降低的现象,反之增补这个要素则产出迅猛 ...
1 在合作(集中)劳动中,你可以拿掉任何一个机器零件,却不可以拿掉“资本”这个要素;……因为一旦拿掉“资本”这个要素——就已经不是“合作”劳动啦!
2 合作(集中)劳动的历史基础,显然是——个体劳动;
所以用来衡量合作(集中)劳动的倍乘基数,也只能是——个体劳动生产率。
例如在上面的实例中:织布工人从事个体劳动,人均日产1米棉布;而在资本家工厂从事集中劳动,人均日产4米棉布;
——其中每人3米棉布的差额(可衡量),应该就是资本家(要素)的贡献。
显而易见,在衡量合作(集中)劳动中各生产要素贡献的时候,其基准不是任何单独的机器零件,而是作为综合指数的——个体劳动生产率!

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=1608&page=5&from^^uid=722041

==========================

在人类社会中,强调个体劳动仅仅是理论上的一种假设,实际中并不存在。只有鲁兵逊世界才有真正的脱离合作的独立的个体劳动。你可以列举任何一个例子,他都是已经合作过后的独立个体。

你的例子中,如果技术劳动人数是10人,现在资本家只雇佣到9个人,则产出为0。这样资本家为了解决这个问题花高价雇佣到底第0个人,于是日产出为4米棉布了。此时你是不是要说这4棉布都是第10个人贡献的呢?

阁下的比较分析在逻辑上行不通,因为你打破了事件的既有结构。结构破了,尽管要素还是那些要素,但是事件不是那个事件。好比人,如果结构破了,尽管细胞一个没少,但是是死人而非活人。

我说这么多,已经明确说明了一个事实,你想关照谁就可以将它从结构事件中提出来,你看,没有它事件怎么怎么的,所以它对该事件的贡献最大。这个“它”可是电脑,也可以是人,也可是网线,也可以是电……。我要说的是,拿掉电脑、电力、人、网线等中任何一个要素则网络这个事件不存在,你讨论的事件是空无。总之,在合作劳动不可以鉴别各个体的贡献的多少。

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2012-3-11 15:43:33
够不理 发表于 2012-3-11 10:19
  我也来难为一下曹先生。

  曹先生认为价值是分配符号,这个不能说确切。价格也可以说成是供求均衡 ...
这是很早的论文,所以用词有些不妥,望谅解。

现在的定义是:价值是财富的量,价格是要素分得(群体)财富的量。

社会总财富在一系列分配规律作用下,便分给系统的每个商品(或要素),这便是商品的价格。交换活动只是将分配系统的决定实物化,自然这便涉及到执行准确度的问题。分配系统的指令被100%执行的情况很少见,往往是执行有变差,不是被超量执行就是被少量执行。——供求规律是决定超量执行和少量执行的主流规律,但是它不是唯一的起这个作用的规律。
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2012-3-11 16:49:51
qi509 发表于 2012-3-11 10:02
这是马克思为“绝对剩余价值”打的一个伏笔。在《绝对剩余价值的生产》一章里你会找到什么是“必要劳动” ...
这么理解马克思我就无语了,改日我也留个伏笔,叫“要必”,……。

一顿饭,野菜+稀饭也是一顿,泰国米+酒肉也是一顿,都满足“必要”哪些条件,都可以使人们生儿育女。
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2012-3-11 18:18:35
曹国奇 发表于 2012-3-11 16:49
这么理解马克思我就无语了,改日我也留个伏笔,叫“要必”,……。

一顿饭,野菜+稀饭也是一顿,泰国 ...
不是我理解,是《资本论》就是这么写的。只是你没看懂罢了。

那我就再告诉你:你只知道“社会平均劳动时间”,“社会平均必要劳动时间”,可知还有个“社会平均剩余时间劳动”?

知道吗?“社会平均必要劳动时间”是相对于“社会平均剩余劳动时间”而言。或说“社会平均剩余劳动时间”是相对于“社会平均必要劳动时间”而言。

望好好看看《资本论》。

这个“剩余劳动时间”就是马克思与“必要劳动时间”相对应的
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2012-3-11 18:26:32
曹国奇 发表于 2012-3-11 16:49
这么理解马克思我就无语了,改日我也留个伏笔,叫“要必”,……。

一顿饭,野菜+稀饭也是一顿,泰国 ...
那你的这个“必要”的伏笔是什么的伏笔呢?
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2012-3-11 19:59:16
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2012-3-11 20:04:13
qi509 发表于 2012-3-11 18:18
不是我理解,是《资本论》就是这么写的。只是你没看懂罢了。

那我就再告诉你:你只知道“社会平均劳动 ...
我不是用“XX一顿饭与YY一顿饭”批评了马克思的必要劳动时间吗?难道你真的只知道看资本论,不看我说的?

“中用于生产维持劳动者自身及其家庭生活所必需的生活资料的那部分时间”,马克思的这种无厘头的笑话你也听?太过分了吧?XX生活资料与YY生活资料可是天上与地下的区别啊?生10个孩子与生1个孩子可是大不一样啊。

按照马克思的必要劳动时间推理,资本主义可能就是共产主义。推理如下:某家喜欢吃海鲜和燕窝,出门做凯迪拉克,这就是他家常用的生活资料,如是资本家按照这个标准给它工资。好在事实不是这样,即使你开宝马去扫马路,资本家也能支付够你喝稀饭的钱。


如果工人创造的价值(——或者社会必要劳动时间)最多只有100小时,可是社会生活水平被工会搞乱了,将必要劳动时间提高至200小时,人人有私车、餐餐吃牛排、家家住别墅,……,那么资本家该怎么办?

我知道马克思的本意是严格规定工人的工资不得超过其创造的价值,但是一旦将必要劳动时间用必须的生活资料来定义时,这种严格规定就无法保证了。这里原因在于“必须的生活资料”是不确定的东西,可高可低。

前面你一提出这个概念我就叫你别扯《资本论》后面的东西,并非我不知道哪些,只是不想在马克思的笑话上浪费时间。
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2012-3-11 20:33:14
贝克汉姆0 发表于 2012-3-11 20:20
你的例子中,如果技术劳动人数是10人,现在资本家只雇佣到9个人,则产出为0。这样资本家为了解决这个问 ...
是你说的这样,但是从合作角度看问题时,这种方法显得过于抽象,很多问题被消隐,甚至被歪曲。比如经纪人(资本家)这个概念就是指企业(马克思指资本),这样企业里面的大量经济行为不能考证。马克思的“资本家”本来是指资本,但是如果你真用资本置换马克思理论中的“资本家”,你不晕乎才怪。在我看来,马克思肯定是因为很多问题没法自圆其说,如是在《资本论》前沿中强调其资本家是资本的集合,以回避其理论上缺陷。

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2012-3-11 20:48:48
贝克汉姆0 发表于 2012-3-11 20:31
我说这么多,已经明确说明了一个事实,你想关照谁就可以将它从结构事件中提出来,你看,没有它事件怎么 ...
看来你之所以不肯承认劳动要素的贡献是可以衡量的,……主要还是因为没有找到科学的衡量方法哈!
=============
希望你找到的方法是对的,可以说服多数人。
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2012-3-11 21:02:49
曹国奇 发表于 2012-3-11 20:04
我不是用“XX一顿饭与YY一顿饭”批评了马克思的必要劳动时间吗?难道你真的只知道看资本论,不看我说的? ...
所以,离开《资本论》就没有什么“必要劳动时间”。你不承认“马克思的这种无厘头的笑话”干什么还使用这个根本就不成立的“必要劳动时间"?
如果这个”必要劳动时间“是你自己的,那么一点要讲清楚这个”必要劳动时间“是怎么个”必要“?相对于什么”必要“?否则也是不成立的。
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2012-3-11 21:32:51
qi509 发表于 2012-3-11 21:02
所以,离开《资本论》就没有什么“必要劳动时间”。你不承认“马克思的这种无厘头的笑话”干什么还使用这 ...
是的,“必要”才是要害,可是马克思不讲它。
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