以下是引用ccggqq在2007-5-1 20:28:00的发言： 如果有人批判或者爪过贪官，我们依次推理他肯定不是贪官，可能法官不会接受。很多人都以马克思批判过“谁创造就归谁”来说明马克思肯定没有坚持这种基本逻辑，这是不可接受的。我还是那句话，请你拿出马克思的基本逻辑，如果拿不出来，那么暂时接受我说的“谁创造就归谁”不失明智。
卫兴华没有对马克思的基本逻辑是什么表过态，但是对马克思理论的中剥削部分的理解与大多数人一致是肯定的。所以我感肯定他不会接受孟捷的理解。卫兴华近几年突然认为价值分配与价值创造没有必然联系，但是他没有对此没有作出深层的讨论，最多只是引用了《资本论》三卷中的价值转形来说明这也是马克思的观点。问题《资本论》一二卷并不涉及价值转形，而卫兴华对《资本论》一二卷也是坚信不疑的。
你说他有这个观点，我说他没有；首先应当出示证据的不应是我，而是你。你觉得呢？
当然你在出示证据之前反问了：如果没有“谁创造就归谁”的逻辑，马克思对资本主义社会的矛盾的批判又从何而来呢？我回答这个反问，但是，这并不表示你可以不出示你的证据，如果你的证据仅仅是你个人认为，马克思如果不坚持“谁创造就归谁”，就无法批判资本主义制度，那么，这只能是你在替马克思担心，是你依据自己的担心加给马克思的结论。
现在回答你的疑问：没有“谁创造就归谁”的观点，马克思是怎么批判资本主义制度的：
首先，马克思对资本主义制度的批判不是绝对真理，有其失误之处，至少不能解释资本主义制度至今不灭亡的现实。
其次，马克思对资本主义社会的批判不是指责资本家占有剩余价值，是多大的不公平的错误，他批判资本主义制度的基本逻辑是这样的：
资本成为整个社会生产、交换、分配和消费的主导，剩余价值归资本家，资本家的行为完全服从于资本的扩张和增殖（即所谓资本的人格化）；生产的扩张形成生产的社会化，而各资本的扩张和增殖是分散的，处于无政府状态的；生产社会化与生产的无政府状态，最终会导致这一制度的混乱和衰亡，其表现之一就是各资本生产扩张的同时，工人的消费不能相应的增长就会形成生产过剩的经济危机，所以马克思最早预见了经济危机。
这一逻辑会遇到这样的挑战，如果通过国家资本主义的形式，治理分散资本的无政府状态，资本主义的衰亡还会出现吗？如果建立高福利社会，使工人的消费与资本的扩张和增殖相协调还会出现经济危机吗？事实上，西方社会也正是通过推进上述措施，推动了二战后资本主义的制度新的辉煌的出现。
对此，马克思不可能解答，其理论逻辑中是否存在可能解答上述疑问的思想，一时也说不清楚：但是现在的马克思主义者必然面对的挑战是非常明确的：资本主义为什么垂而不死？
孟捷的那篇文章其价值在于正面这一问题，并回答：创新是一个重要原因，而这一点在马克思的理论体系中没有得到应有的体现，所以需要进一步改进。
下载一个AdobeReader看看全文吧，只在论坛上看文章，有时候接触不到需要了解的东西。
另，马克思的资本论一二卷与第三卷不是分离的是一个整体的计划，在一二卷中，他把分配问题留给了第三卷－－这样不好，导致了极大的误解：在第一卷中通过对生产问题的讨论，他指出资本家“无偿占有”了“剩余价值”；这一思想出版后被做为了批判资本主义制度的依据，他对非常失望，甚至宣布“那么，我不是马克思主义者”！但是在他有生之年，第二卷和第三卷都未能如期出版，这与他过于追求理论的全面，一再推迟出版有关，不能说马克思没有责任。但是，以谁创造就归谁为依据来得出结论的确不是他的思想。
最后，卫兴华的思想没有什么突然转变，他一直没有用“谁创造就归谁”，也明确反对用这一逻辑得出资本主义制度的不合理。他从未表达过对孟捷这一思想的批评，当然孟捷和邱海平以及张宇认为马克思的利润率下降规律有误，他和胡均不赞同他们的理解－－这只是两代学者的学术分析了，有兴趣你可以看看。至于对第一二卷是否坚信不疑，这一点我相信你没问过他吧？我只知道他本人是极其反对教材主义的，当然可悲的是，他的教材在课堂上极容易变成政治经济学老师的教条。
我回答了，也解释了，有不明白的还是可以问，但你也应该回答，你把所谓“谁创造就归谁”的逻辑加到马克思头上，是真的从马克思的表达中直接得出的结论？还是与资本论第一卷刚出版时，某些人形成的误解一样：想当然的认为：马克思必然会有这样的理念，没有这样的理念他如何批判资本主义呢？
如果是前者，你能找出依据，那么的确是个创举，值得我们注意和深入下去；如果是后者，承认自己有误解也不是什么丢人的事，丢弃误解继续前进就是了，你说呢？
[此贴子已经被作者于2007-5-1 21:42:21编辑过]
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