对资本主义、社会主义等问题，我们可以暂时不考虑马克思说了什么，也可以暂时不考虑上述有关问题，我们可以直接去看去说：

1、简要来说：资本主义，就是资本家占有了剩余价值。社会主义，就是劳动者占有剩余价值。

2、资本主义，虽然建立在资本剥削，建立在对剩余价值的无偿占有上面，但是，这种生产方式的出现，有历史必然性，也有现实意义。

3、建立社会主义，实现按劳分配即劳动者对全部劳动价值的占有，是有条件的，不是无条件的。例如，这需要一定的人类能力，需要人群性事业能力，需要先建立法治。法治并不是公有制，并不是社会主义，但是，没有法治就没有公有制，就无法实现按劳分配，就无法建立和发展社会主义。并且，如何建立社会主义，如何保留资本主义生产方式的并存，这属于公民决定的问题。法治是主权在民、依法办事。

哈哈，不能简单的说什么是合理，什么是不合理－－这有点类似于简单的是非判断，类似于小孩子的“好人”“坏人”；“大灰狼是坏的，小白兔是好的”，如果要从这角度来回答所谓“合理不合理”，我只能说，是僵化的价值观念不合理。

首先，剩余价值归资本家所有，在资本主义制度下是事实，马克思对此所做的是描述，不是价值判断。

其次，资本家占有剩余价值，使资本家作为资本的人格化（或者说从资本的人格化的角度来理解资本家的行为），推动了资本的扩张和资本主义的财富积累，有其历史进步意义。可以看一下，谷书堂和柳欣关于生产要素参与分配的分析－－以及我国允许生产要素参与分配，也说明这种制度有其合理性。

再次，资本家占有剩余价值这种制度也带来了资本主义制度潜在的危机：工人获得的收入过少，资本家所占有的剩余价值过多，会造成消费不足和生产过剩的危机，马克思对这一制度的批评是从这个角度来说的－－而不是像某些人理解的那样“无偿”剩余价值有多么的“不好”，“不合理”。

最后，简单的认为，资本家占有剩余价值不对，剩余价值应该归工人－－这种观点不是马克思的观点，当然有很多人（包括你）认为这是马克思的观点，你不是还批评过“马克思的”这一观点吗？

孟捷那篇文章你真看不懂吗？如果真是这样，我上面说得话，你看懂了吗？

[此贴子已经被作者于2007-4-30 17:43:07编辑过]

完全赞同！

比较赞同楼上的内容。

不过，我想，马克思只是考虑问题周密，而并非反对劳动者占有剩余价值。

显然，资本家占有剩余价值就属于资本主义，劳动者占有剩余价值就属于社会主义---这是简要来说。

但是，建立和发展社会主义，不等同于采取某些方法把剩余价值交给劳动者就完毕了，而是一个现实问题，是劳动者的人群性事业能力问题。假若把剩余价值一交给工人就建成了社会主义，那么，我们甚至可以在一天内建立完毕“社会主义”了。打个不恰当的比方来说，婚姻家庭的建立和发展，不等同于男性女性生孩子这么一个问题，没有这么简单，因为，只要是有生育能力的随便任何一个男性和一个女性，就可以生孩子。

[此贴子已经被作者于2007-4-30 17:58:41编辑过]

所谓合理性，是相对来说的。在没有汽车的时候，难道马车不是最好的吗？难道马车不合理？在有了汽车，但是缺陷很多的情况下，局限很大的情况下，难道马车不是最好的吗？难道马车不合理？

谁来确定合理性，这是人治、法治的情况，不是资本主义与社会主义之问题。即便是说，明明汽车最好，汽车确实是最好，但是，绝大多数国民就不喜欢，就认可马车，那你能强制推行汽车吗？即便汽车确实那么好，但是你的强制本身，就会造成很多问题、灾难、矛盾、危机了。

其实根本的问题是，什么是叫共和国家呢？一切权力是不是属于人民？宪法是否应当执行？而这种问题，远远大于、高于什么合理性等等。法律，应当大于道理、合理、清理。公民，应当高于公仆。

另外，说生产要素分配问题。在资本主义生产方式下的社会里面，即使到了现在，基本上来说，劳动力这种公认的生产要素仍旧没有得到要素利润。资本主义的政客、学者和人民，都认可资本是要素，劳动也是要素，但是，劳动力要素就是基本上来说没有得到要素利润。这按资本主义社会里面的逻辑来说，也是不合理的。

[此贴子已经被作者于2007-4-30 18:02:38编辑过]

资本主义这种生产方式的问题，不在于经济危机、社会危机--------虽然这是有的。

资本主义的问题，在于与它相比，社会主义、按劳分配是有优越性的。当然，这种优越性是有一些前提的，如同我们说汽车比马车好，是有前提的：我们能够解决发动机、道路、油料、材料、交通安全等等问题，进而还有一些普遍性问题：卫生保健问题，食品卫生问题，医疗科技问题，等等，因为，假若遍地瘟疫等等，就不可能去搞汽车工业了。

孟捷的文章，应当注意措辞，应当作出说明。因为，有很多人不那么习惯咬文嚼字的，有很多人是不阅读论文的，有很多人是以讹传讹的。

而党和国家和劳动人民，和理论界，是一直有要害问题没有去解决的，这些要害的问题是：

1、劳动价值论、剩余价值论、马克思政治经济学的基础理论，仍待完善。

2、马克思主义政治经济学，与西方的经济学的融合问题，借鉴问题，学习问题。

3、社会主义比资本主义的优越性之理论证明问题。这是人类尖端课题，需要各种学科的参与，和集体智慧，和高超智慧，才有可能解决。

4、社会主义优越性之实现问题。这其实是公有制企业的管理问题、效率问题，也就是劳动人民如何管理好一个公有制企业的问题，是如何才能够让劳动者持续享有全部、大部资本利润之问题。而实现社会主义优越性，还需要先执行宪法和法律，落实法治社会。

以上是要害问题。其他的，都是皮毛问题。搞其他的，都属于玩乐玩闹玩弄。

我只是问孟捷是怎么看马克思理论的，并不是问我们或者我个人理解马克思的态度。之所以这么问是因为孟捷的文章中的观点并不明朗。

如果是你说的这么个意思，即使我对马克思的理解不对，但是也说明我的批判也是对的，因为主流的观点就是那么理解的。

我很高兴，你现在比以前诚恳多了。的确，你对马克思的理解是不对。但是，是什么让你觉得，你的那种错误理解是“主流的观点”呢？请告诉我你的证据或理由－－我绝不是想清算什么，而是想追根求底，澄清误解，理论的宣传也很重要－－有的东西我们认为是简单常识，而公众的认识却可能是严重失误的，找到其来源有利于把问题说清楚。

[此贴子已经被作者于2007-4-30 22:11:57编辑过]

马克思理论的最大问题就在于逻辑上不统一，在于同一个问题有几种说法，甚至是截然相反的说法，我一向是举张整体理解的，不要只理解某一部分。比如正比和反比，马克思在剩余价值理论就说是正比，但是这显然不能作为其理论的整体观点。孟捷找的那么个说法是不马克思的整体观点，是有待讨论的。我提出他究竟是要说什么这个问题，就在于他在文中使用了太极手，并没有明确表明他对马克思理论理解的是什么。抄下马克思的某段话，又不明确表态，有个好处，那就是如果有人用更好的证据反驳他时，他随时可以改变自己的理解。

在不同人有不同理解的前提下，没有谁个敢说他的理解一定对。我只能强调多数人都是我那么理解的，都是按《资本论》一二卷里的意思理解的。在马克思理论中，要说明马克思有中庸立场不是一件易事。无偿占有和剥削很难是中性词，这就是说要认为马克思是说资本家无偿占有剩余价值是合理的，是很难的。

孟捷说资本家无偿占有剩余价值符合价值规律，是含糊其词的，你去看看马克思的价值规律是什么就知道这一点。说直接点他这是用废话来说明自己额看法，如同说物体落下符合万有引力定律一样，是没有任何学术价值，但是肯定是反说顺说他所表达的都不错。

那篇文章你看过吗？说别人的文章使用什么“太极手”，我不知道，孟捷的文章一向以表达清晰逻辑明确著称的－－最起码国内政治经济学界的评价是这样。他的表达已经很明确了：马克思认为，剩余价值归资本家，简单的把剩余价值归工人是愚蠢的，马克思也反对别人这样理解他。

我只能强调多数人都是我那么理解的，都是按《资本论》一二卷里的意思理解的。那么，到底是哪个地方，马克思的什么表达让你和大多数人形成了那样的理解，找出来，我们可以共同探讨，好吧？

另外，送你一篇原文吧，希望你能看懂－－同样是指出马克思理论的缺失，讨论马克思理论中的缺陷，孟捷要比你深刻的多。

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[此贴子已经被作者于2007-5-1 8:42:08编辑过]

“

论马克思主义经济学的创造性转化
孟　捷

[摘 　要] 　迄今为止 ,以政治经济学教科书为代表的马克思主义经济学包含以下两方面结构性缺陷:第一 ,由于缺乏一个关于产品创新的理论 ,马克思主义经济学关于技术创新的理论是不完整的;第二 ,马克思主义经济学缺乏一个完整的企业理论。鉴于企业是技术创新的重要主体 ,缺乏一个系统而全面的企业理论 ,意味着对生产力在资本主义生产方式中的发展无法做出具体的分析。本文尝试对这两个问题予以评论。

”

任何人都不可能解决所有问题，马克思也是这样。换言之，马克思的理论也肯定有缺陷和错误。

但是，孟捷是否确切把握到了马克思理论的错误呢？这是一个问题。

兄弟的感觉是，猜测是：孟捷只是提出了一些问题（这是一些什么问题呢？兄弟觉得，这还说不清楚呢，把握不住呢。但是，提出问题，尤其是提出真正好的问题，是很有意义的），但是，并没有确切把握住缺陷，也没有作出确切的结论。

譬如说，什么叫创新？相信还没有人能够作出确切的定义吧。熊彼得、孟捷或其他人真的有确切的定义吗？这是个问题。

另外，孟捷的一些质疑，相信在对马克思理论之逻辑有了更好的把握之后，就不会存在了吧。换言之，马克思的理论，有可能有很好很高的概括力，是有很多现象、问题可以在其逻辑范围内解决的。

显然，马克思的理论是有缺陷和错误的。

显然，另外来说，马克思的理论并没有缺陷和错误，有缺陷和错误的是我们，因为，马克思好比设计制造出了飞机发动机了，并制造出简易飞机飞起来了，那么，我们没有必要也没有权利指责马克思没有给我们设计制造出更大更好的飞机，还有火箭导弹航天飞机---因为这是我们的任务，因为更大更好的飞机其实谈不上和马克思的开创性工作有什么冲突、矛盾的-----我们确切来说，应当是：马克思的“缺陷和错误”在于，他没有把他的理论继续发展下去。

再另外来说其他问题：

马克思主义的困境，首先在于现实，不在于理论。马克思主义的基本原理就是：经济基础决定上层建筑，社会存在决定社会意识。由于现实当中的人与人之间的关系，由于现实情况，才导致了人们对马克思主义这种理论的淡漠、疏远、敌视。换言之，假若我们想要发展马克思主义，则反而不能到理论上去追求，则应当去看看现实存在，看看现实的人都有什么现实问题。

其次，马克思主义要想走出困境，最要害的问题有二：1、社会主义优越性的理论证明。2、社会主义优越性之实现问题的解决---这包括理论问题和实验实践问题。换言之，孟捷等人所探讨的那些问题，都不是要害问题。这最要害的二个问题不去解决，或者去解决而解决不了，偏偏热衷于其他的枝节的皮毛的东西----即便是认真、诚恳地去热衷，那么，全盘皆输，大势已去，那么，大家搞搞时髦或者智力游戏算了。

“论马克思主义经济学的创造性转化
孟　捷”

上述文章，其实就是关于“社会主义优越性的证明”、“社会主义优越性的实现”这二个要害问题的，但是，是间接的相关。上述文章及所探讨的问题，并非没有意义，但是，并不是要害问题，并没有把握住起统帅作用的核心问题。

假若真的去解决这二个要害问题，假若真的能解决这二个要害问题，则上述文章及有关问题等等，要么很明朗了，要么没多大必要去探讨了。

不去解决要害问题，不重视起统帅作用的问题，那么，马克思主义在中国，就是个敬老院的联谊娱乐工具，就是沙龙里的智力游戏。

楼上，看过原文了？

原文没有交待的问题，高峰教授提出过进一步的探讨，孟捷做过进一步的解答，看以下后续的两篇吧，如果你是想了解一些“真正的好问题”。

我个人反而认为，原文没有讨论什么社会主义的优越性。

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老兄好，谢谢老兄！

兄弟草草阅读了三篇文章。

兄弟感觉：1、许多问题需要更根本、更确切地把握。2、兄弟不能说什么问题有意义或无意义，也不能说谁应当研究什么。应当说，任何人的任何研究都有意义。3、但是兄弟认为，单就整个理论界来说，如果不去解决社会主义优越性问题，或者去解决了而解决不了，那么是全盘皆输。而如果能够作出这样的理论性证明，则很多问题就明朗了，或者被认为没有太大必要去研究了。4、我们应当想一下下，儒学的发展历史，包括想一下，注解式、注经式研究的没落历史。面向大活人的、面向现实的研究，才有活力，否则，有可能成为高级的智力游戏-----虽然这些是很有价值很有意义的，但，同时也是没落的。5、对社会主义优越性的证明问题，应当直接去搞，不用引经据典，不用枝繁叶茂，就是直接去证明一个结论，去解答一道题。

哈哈，你说得我有点头晕，信息量真大呀。

1、这三篇文章绝不是简单的注经解释，而是一种纯学术讨论，并且把马克思的思想放到了学术思想的位置上，我想这一点你能看得出来。

2、他们讨论的目的，这三篇文章讨论的目的就在于，提供一个能为现实研究提供借鉴的经济学体系－－这个工作很难，显然他们的分析还处于启发性的初始阶段。

3、社会主义的优越性是需要比较来分析的，现在所做的工作是对资本主义这个社会主义之前的社会形式深入认识，尤其是认识其最近的发展特殊，从而提出社会改革的措施－－这样才会有所谓的“社会主义”。

现阶段，虽然邓小平已经明确界定了社会主义的本质，但是真正确定社会主义是什么，还需要一个过程，我们处于改革和建设期，现在就讨论社会主义与资本主义的比较，可能会有难度。所以经济学界的选择是，建立能体现当前时代特点的经济学理论，所以纯学术的讨论更多。

个人见解，纯学术见解。

老兄说的都很有道理，他们搞马克思主义学术的人也勤勤恳恳，兄弟不能说谁是错的，但是，就是有一个问题避免不了：全盘皆输，大势已去。因为，地球上并没有谁是地球人的宠儿啊。

那么，假若真的是全盘皆输，则再倒回头来看的话，也就是：原来我们的正确和勤恳，不过就是一直在玩耍。而既然是在玩耍，那玩什么不是玩呢？早知道的话，何必玩这？何必这么玩？

很抱歉，打不开。不过孟捷的文章在50人论坛（或者是政治经济论坛）看过两三篇。就此贴而言，前面我已经指出了他在说废话，而你前调的“马克思认为，剩余价值归资本家，简单的把剩余价值归工人是愚蠢的，马克思也反对别人这样理解他。”中用了不该用的形容词，因为孟捷自己或者别人可以这么认为，复杂地将剩余价值归结工人就是马克思地意思了。当然他在此处的观点还是算明确的，以前没有细看。

至于马克思在《资本论》一二卷讲了什么，我是没有兴趣从《资本论》这个庞大垃圾中去寻找有用的支离片语的。孟捷仅凭马克思某个手纸上的遗留物就否定马克思一生的观点——绝大多数人都这么理解的观点，不是易事，起码是人大的卫兴华也不会同意。他一定要这么做，就得先拿出证据证明马克思得基本逻辑不是“谁创造归谁所得”，不然没有个理评价资本家占有工人的剩余价值是合理还是不合理。仅仅用个人认为资本家占有剩余价值是合理的来说事，那不是学术，只是问题。

我批判马克思不能从劳动价值理论推导出剩余价值理论，依的就是“谁创造归谁所得”这个理，还没有人能指出马克思不是依这个理进行的有关推导。孟捷也没有做到。

我说资本家占有剩余价值是合理的，继承了经典公认的社会积累原则（马克思没有否定这个原则），这是一个理；自己还揭示了头规律，这是第二个理。头规律决定社会积累——利润必须归少数人掌管，至于是那些少数人来掌管，那是制度要解决的。马克思不明白这个理在科学中的重要性，孟捷似乎更不明白这些，所以仍在我认为地做学问。头规律决定一个事实，不可能有马克思设想的公有制和共产制，不可能是大多数人来当企业的头，来当国家的头。

对马克思理论的缺陷的理解孟捷可能比我更深刻，但是这不等于他有比我更好的解决之道。

曹老兄，我这里能打开。打开需要阅读软件 PDF 。

“谁创造就归谁”，这个理，马克思没有用－－而且反对别人用。这一点是很明确的：有个学者叫浦鲁东，用这个观念直接得出剥削，马克思对他的逻辑进行了明确的批评。

你认为，卫兴华坚持“谁创造就归谁”吗？我明确告诉你，这不是他的观点。马克思主义经济学的教学中也反复强调价值创造和价值分配是两回事。这也正是卫兴华的观点。“徐生”网友在本帖明确阐述过价值创造和价值分配是两回事，这个道理。这是常识。

谁创造就归谁，明确萨伊有类似的观点，但没有得到普遍认同－－现在，我只看到了你在坚持明确的坚持这一点，其他人是怎么坚持的，明确坚持的找出证据，隐含坚持的找出依据－－不然，何来“主流的理解”呢？

对你的语言：
至于马克思在《资本论》一二卷讲了什么，我是没有兴趣从《资本论》这个庞大垃圾中去寻找有用的支离片语的。孟捷仅凭马克思某个手纸上的遗留物就否定马克思一生的观点——绝大多数人都这么理解的观点，不是易事，起码是人大的卫兴华也不会同意。

这我只能说，我们双方还是客气点的好，这样说有点不太文明。如果你还只能以这种态度讨论，那我就不敢说话了。当然，相信你不会以此来宣布自己胜利了！

另，卫兴华对孟捷的观点可能会不赞同的地方，但是，这篇文章中，他没有什么地方不赞同。

下载一个AdobeReader就可以看了。慢点看，不要想当然的理解，别把自己的理解加到别人头上。

[此贴子已经被作者于2007-5-1 19:58:11编辑过]

如果有人批判或者爪过贪官，我们依次推理他肯定不是贪官，可能法官不会接受。很多人都以马克思批判过“谁创造就归谁”来说明马克思肯定没有坚持这种基本逻辑，这是不可接受的。我还是那句话，请你拿出马克思的基本逻辑，如果拿不出来，那么暂时接受我说的“谁创造就归谁”不失明智。

卫兴华没有对马克思的基本逻辑是什么表过态，但是对马克思理论的中剥削部分的理解与大多数人一致是肯定的。所以我感肯定他不会接受孟捷的理解。卫兴华近几年突然认为价值分配与价值创造没有必然联系，但是他没有对此没有作出深层的讨论，最多只是引用了《资本论》三卷中的价值转形来说明这也是马克思的观点。问题《资本论》一二卷并不涉及价值转形，而卫兴华对《资本论》一二卷也是坚信不疑的。

马克思一生所有经济学著都是为穷人呐喊的，这是不真的事实。孟捷要否定这点不容易。他表扬过资本主义的历史的积极意义，但是这不代表他能允许资本家剥削工人的剩余价值。

[此贴子已经被作者于2007-5-1 20:34:00编辑过]