xiaxt兄分析得很仔细啊！

你说的没错，马克思把使用价值这个商品的内在价值抽调，把劳动力耗费价值作为商品的内在价值，而把价格作为商品的外在“表现形式”，所以才有外在的价格围绕内在的劳动力耗费价值波动的说法。（至于交换价值和价格是不是相同的东西，我看马克思也不认为一样，稍后再说。）那么马克思和斯密，谁说得对呢，我们只有通过实践来检验。

实际上，使用价值才是产品或商品内在的本质属性，是物质基础，劳动力耗费在产品出来后，作为实体就已经终止，所谓“凝结”只是一种主观观念，而非劳动力这个实体钻到产品或商品内部去成为当中的一部分，否则就是唯心论者。因此，劳动力耗费价值这个主观观念或抽象意识所谓的“凝结”，不过是人的意识赋予产品或商品上，成为产品或商品外在的属性罢了。

那么交换价值又是个什么东东，人们只见马克思给出的比例关系这个表现形式。我想马克思所谓的“交换价值”应该是用于商品交换、作为交换尺度的劳动力耗费价值，原来就是劳动力耗费价值！如表现形式：

1件上衣/20吗麻布

这里，20吗麻布就是一种尺度，与1件上衣等价。而20吗麻布的劳动量用“社会必要劳动时间”计量是2日，所以就演变成：

1件上衣/2日

也就是说，20码麻布的劳动力耗费通过抽象成为劳动价值，并用劳动时间计量形成“时间量”，代表着劳动力耗费的价值量，充当商品1件上衣交换的尺度标准。由此可见，马克思所言的价值仍然是劳动力耗费价值或劳动价值，并不因为其表现为比例关系而改变自身内容。

那么本来是外在的劳动价值，马克思把它变成了商品内在的价值，外在的东西就只能是价格了，如上述的例子变成：

1件上衣/200元

之前，劳动价值转变成了劳动时间2日，这里，劳动时间转变为价格200元。马克思认为，1件上衣一经劳动创造，其价值、劳动价值、商品价值或劳动时间代表的劳动量是不变的，变化的只是“受市场因素影响”的价格，如：

1件上衣/N1--N2元

也就是说，N1--N2元围绕2日代表的劳动价值的劳动量或价值量上下波动。因此，马克思的交换价值也不是价格。

以上理解仅供参考，望予斧正。

请qi兄明示，这个提醒是针对本文的什么内容。

cao兄所见乃真知。

在本人看来，马克思所言的“交换价值”实际上不应该称“交换价值”，而应该直接称“交换尺度”。相应的，由劳动价值构成的“商品价值”也不应称“商品价值”，而应称“尺度价值”，因为马克思所言的价值、劳动价值、商品价值、劳动时间等等，统统都是尺度概念，而非商品这个物质基础的价值，即“使用价值”。

这是针对你的题目所问而提醒的。马克思的价值不是交换价值。我意在提醒你从“使用和消费”方面揭示马的价值理论和“劳动价值论”。无他意。

那你认为他的“交换价值”又是什么呢？

哦，谢谢提醒。不过你说的情况本人在《资本论是学术著作，还是寓言小说》和《劳动价值论再批判》两文中似有提及，不知qi兄是否看过。

有功夫看看。在哪能下载？

就在本坛的主贴。

https://bbs.pinggu.org/thread-1519887-1-1.html

https://bbs.pinggu.org/thread-1518250-1-1.html

好。

两者不是等同的，“统一”并非“相同”的意思，两者是内容和形式的关系，交换价值作为价值的一种表现形式反映了商品价值的实质内容。交换价值是以商品的价值为基础，而不是以商品为基础。一个商品对应一定的价值，另一个商品也对应一定的价值，人们根据商品的价值量来进行交换，而不应是主观意识的评判，比如我之前说的A商品和B商品的例子。而商品的价值是用劳动时间来衡量的。

不推导一番，人们怎么知道两者怎么个“不是”法？

“不同”正是本文谈到的。至于两者是否“统一”，那倒未必。价值、劳动力耗费价值或劳动价值在生产过程就已经发生，而交换价值在交换后才产生，如果只存在产品，没有转化为商品，两者就不存在“统一”。所以，“统一”概念并不是必要条件，也不能增加人们对两者的认识。

其次，马克思所言的“商品价值”实际内容还是价值、劳动力耗费价值或劳动价值，所谓劳动二重性至商品二重性。这样的“商品价值”没有任何实际的商品价值可言，实际的商品价值只能是作为物质基础的商品实物或“使用价值”。因此，他的“商品价值”实际上是作为商品交换的尺度价值，通过“社会必要劳动时间”计量形成“时间量”，以“时间量”对应产出的商品实物量进行分割交换而已。马克思把作为物质基础和本质的商品价值偷换成作为抽象观念和现象的劳动力耗费价值，实际上是搞混了本质与现象，内容与形式的关系，解释不了现实也是必然的。

此外，现实中，时间量所代表的商品实物的价值量不是等同关系，比如同为1小时生产一只茶叶蛋和一枚导弹，一只茶叶蛋与一枚导弹各自的价值量怎么相等？从劳动时间怎么看出它们的差别？

我记得郑小迈网友曾不无忧虑地指出，未来科技发展趋势，必然出现机器人与人相互争夺工作岗位的现象。他说得对。

马克思在《资本论》也曾指出，自然力的使用与人的劳动力的使用，二者是可以相互替代的。当资本家认为，采用机器体系所产生的生产力（自然力）远大于工人的劳动力，且机器体系的成本又远低于工人的劳动力价值（价格）时，资本家会毫不忧虑地采用机器体系。

但是，马克思坚持认为。“劳动是指人的劳动力的使用”（详见：《马恩全集》第23卷第201页、210页）。所以，无论机器体系如何发展完善，它本身永远是“劳动条件”，构成劳动的“物”的要素；而人劳动力相对于机器体系而言，不论其如何的不完善、不精密，它本身永远是“劳动主体”，构成劳动的“人”的因素。

机器体系之所以具有强大的生产力，能够生产出无限大的使用价值，其根本原因就在于：人的劳动力并不局限于单一的生理学意义的劳动力，人的劳动力可以转化为机器体系的生产力。例如：人的“科技劳动力”转化为机器体系的“科技生产力——如激光精密磨床和基因工程技术等”，或人的“智力劳动力”转化为机器体系的“海量信息数据处理的生产力——如超级计算机和互联网技术等”，或人的体力劳动力转化为“巨型工程挖掘机和超大型起重机械等”）。

传统马克思主义经济学认为，机器体系价值除了因生产性磨损所转移到新产品中的那部分价值之外，是无法形成大于它自身价值的价值，即机器体系的生产力是不能实现自身价值的自我增值的！马克思认为，唯有人的“活”的劳动力才是真实的生产力，人的活劳动是可以实现它自身价值（注：“自身价值”指的是“劳动力价值”）的自我增值的。因为，在马克思看来，劳动力是一种特殊商品，它的使用价值在使用过程中会产生自身价值的自我增值的现象，而机器体系没有这一特殊性，它的使用价值在使用过程中不会产生自身价值的自我增值的现象。马克思指出，在商品世界中，唯有劳动力是“活”的！所以，人这一“活”的劳动力，才是抽象劳动的“本体”，而非抽象劳动的“外在条件”。

马克思认为，“机器体系”仅是价值形成和价值生产的“劳动条件”和“劳动前提”，不是价值形成和价值生产的“劳动源泉”和“劳动根据”；而“劳动力”即“社会平均劳动力”，才是价值形成和价值生产的“劳动源泉”和“劳动根据”。

但亚当·斯密却不这么看。他认为，生产资料中的原材料以及燃料等等，与劳动力都是“生产要素”，都属于“流动资本”。所以，没有必要将这二者区别开来。斯密认为，机器设备及厂房为“固定资本”，在于“固定资本”是由其不可移动的物理性质决定的，与资本的社会属性无关联。也就是说，“固定资本”也是生产要素。

我认为，马克思的“劳动”的定义是不准确的。既然，马克思承认机器体系的生产力作为自然力的使用，与人的劳动力的使用，二者是可以相互替代的。那么，当采用机器体系所产生的生产力与招聘工人所产生的生产力，在完成等同的工作量的前提下，它们二者各自的生产力是可以相互推动、相互替代和互为条件、互为主体的。

当产品出现在市场时，人们并不关注该产品的制造过程究竟是怎样的，该产品的生产内部的工艺流程以及生产要素又是怎么配置的。人们仅关注该产品质量是否符合市场标准，该产品的功效或效用是否满足人们的消费需求。

所以，研发和制造新机器体系的人，就是看中新机器体系本身蕴含着更大的生产力，能够为购买者（生产者）带来更大的产量和更高的质量，更能替代人的劳动特别是人的艰苦条件下的劳作（“活”的劳动力耗费）。

假设，在机器体系基础上，资本家以大量奴隶的劳作去替代现代工人的劳作，人的劳动力耗费所形成的价值，不会因为工人还是奴隶有丝毫变化。按照马克思劳动价值论的观点，在劳动过程中，牛马与奴隶都作为“生产工具”来使用。其中，牲畜不会生产出比它自身价值还要大的价值。 为此，马克思在《资本论》中曾引述英国某一爵士的话说，“奴隶是会说话的牲畜 ”。按理而言，奴隶劳作与牛马（牲畜）劳作都不会生产出比自身价值还要大的价值。

但我不信此理！

黑人天生不是奴隶，在一定生产关系下才成为奴隶；犯人天生不是罪犯，在一定社会条件下才成为罪犯。

我要指出的是，在现实生产关系中，奴隶的劳动力是人的劳动力，而非牲畜的劳动力，奴隶劳动确实是“活劳动”。难道真的有人会认为，奴隶不是人类的一员？甚至真的有人会认为，奴隶劳作等同于牲畜劳作？如果事实真是如此，那么奴隶的劳动力耗费，就与现代工人的劳动力的耗费，这二者之间也就具有本质性的区别了。这可能吗？

如果，我们将奴隶与工人混同，在现实生产关系中，你能够分清谁是奴隶谁是工人吗？或者，你够区别出某一产品是奴隶劳动的产品，某一产品是工人劳动的产品吗？不能。既然如此，将机器体系与工人按照合理比例进行配置，那么在现实生产关系中，你能够区别出某一产品是机器制造的产品，某一产品是工人制造的产品吗？也不能。

总之，当某家企业的生产体系是以自动化、智能化的机器体系为“劳动主体”时，人的劳动力就成为“劳动条件”；反之，当某家企业的生产体系是以人的劳动（力）作为“劳动主体”时，那么，机器体系则成为“劳动条件”。其实，这种划分仍未摆脱马克思劳动价值论的思维框架，准确地说，无论机器体系还是劳动力，二者互为条件、互为主体。

当我们说到，具体劳动生产使用价值时，其本身包含价值实体的形成；当我们说到，抽象劳动形成价值实体时，其本身也包含使用价值的生产。前者的质的规定性，是马克思“社会必要劳动时间的第一定义”；后者的质的规定性，则是马克思“社会必要劳动时间的第二定义。” 或则说，前者说明“社会平均”的劳动时间，对价值形成起着一方面决定性作用；后者说明“一定量的使用价值”所能满足的“社会需求”，它对价值形成起着另一方面决定性作用。

若继续引申的话，资本主义生产方式中蕴含社会主义因素；同理，社会主义制度中蕴含资本主义生产方式。资本要素中蕴含劳动因素；同理，劳动因素中蕴含资本要素。生产资料公有制中蕴含有某些私有制性质的经济成分；同理，生产资料私有制中蕴含有某些公有制性质的经济成分。

原始氏族社会内部成员之间的交换与分配，是具有原始共产主义公有制性质的，但是每一个原始氏族社会与另一个原始氏族社会之间的剩余产品的交换，则是以二个私有者身份相互对立的。这是马克思在《资本论》中说到的。

佛家有云：“一粒容得三千界”（注：《醒世恒言》第二十二卷《吕洞宾飞剑斩黄龙》）。世界上的万事万物总是相互联系的，这种联系不仅是指它们“外在关系 ”之间的相互影响和相互作用，主要是指它们之间存在着“你中有我，我中有你”的内在联系。单一的、“排他性”的一元化的传统思维模式，非此即彼、非资即社，非公即私的观点，与实际情况是大相庭径的。

机器体系具有的生产力，与劳动力具有的生产力，这二者之间的内在联系，亦是如此。

说得好！

“活劳动力”在创造，生产工具没有“创造”，这是一种感性认识，从直观、表面的形式看生产活动的本质。生产过程实际上是一个生产三要素共同作用的过程，缺乏生产三要素当中的任何一种，生产就无法进行，这才是人们对事物的理性认识。显然，马克思的劳动价值论还停留在感性认识阶段，谬误就不可避免了。

其次，人们就算退一步，承认产品是活劳动力创造，但创造是创造，劳动产品的分配是分配，在劳资双方的合作生产中创造和分配并非一回事。在创造过程中，生产工具不可缺少条件下，劳资双方一个提供劳动力，一个提供生产工具，双方必然是论生产条件分配，而非遵从“谁创造谁拥有”的原则，否则合作生产就根本不会发生。这又从另一个方面证明了，马克思劳动价值论违背客观现实，搞不清劳动与分配的关系，成为一种想当然的产物也就不好不奇怪了。

嘿嘿！你仔细观察本论坛，这样“闹残”的人还不少，比如那位feelin先生，搞了个什么“剩余（交换）价值”的东东来。

你所说的价值其实是马克思所说的使用价值，使用价值无法比较，所以抽象出了“价值”，来源于人的有意识劳动。
一小时内生产茶叶蛋和导弹价值量肯定不同，同样的劳动时间也要考虑是简单劳动还是复杂劳动，同样的时间下，复杂劳动劳动量是简单劳动的倍增，价值量最终还是由劳动量决定的，之前说的价值用时间来衡量是隐含了劳动性质相同的假设。

两者是否统一也许你说得对，统一的说法只是我的一点总结。
你所说的价值其实是马克思所说的使用价值，使用价值无法比较，所以抽象出了“价值”，她说的“价值”来源于人的有意识劳动。
一小时内生产茶叶蛋和导弹价值量肯定不同，同样的劳动时间也要考虑是简单劳动还是复杂劳动，同样的时间下，复杂劳动劳动量是简单劳动的倍增，价值量最终还是由劳动量决定的，之前说的价值用时间来衡量是隐含了劳动性质相同的假设。

使用价值之间无法比较，那么简单劳动与复杂劳动之间就能比较吗？人们如何知道两者怎么个“倍增”法？请把“倍增”过程给大家展示一下，比如一个仓库保管员跟一个工程技术员之间的劳动，用小时或工作日计算，计算标准或根据是什么。

就像你说的，简复劳动之间的换算还只是一个假设，还没得到实证，那么建立在假设上的理论又怎么能成立？况且，现实中人们对使用价值之间的比较就有一套可行有效的分割交换的办法。

此外，如果商品交换是由劳动量决定的，请你解释一下黄婆卖瓜自卖自夸现象，她夸瓜的什么，是瓜的劳动耗费多，还是瓜又大又甜？

你太抬举“闹残”人士了，按你的说法，一个精神病患者在墙上涂鸦就是想发展毕加索了。

所谓“瞧不起”，不过是你拔高后我拉回到正常人水平而已。另外，本文跟“哪天”有什么关系？哪天碰到哪天撰写。

马克思把价值 定义成“耗费”，另一方面又用“社会 必要劳动时间”来定义价值量，这里实际上包含着将价值 混淆于交换价值的意思。按前者，价值由耗费程度决定，因此耗费多少，价值就是多少？但马克思只承认符合社会 平均水平的耗费量才有资格形成价值。这就包含着“能够实现的价值才是价值”的意思。
因此，我们要区分清楚价值决定与价值实现这两方面，价值决定由耗费决定，而价值现实则由这种耗费的实现程度决定，而这种耗费实现程度则是由社会 平均耗费程度决定的。

“能够实现的价值才是价值”与现实不符。劳动力耗费在产品出来后就已经发生，产品是否实现交换并不能抹掉劳动力耗费已经发生，产品上被赋予劳动价值的事实。至于这个劳动价值是否会随产品交换而成为交换的尺度进行运用，不是产品是否“凝结”劳动价值的决定条件。

从实际来看，凡是生产开工的价值就是价值，因此，开工与否才是判断是不是价值的决定条件。

记清楚，“闹残”是你说的，拔高也是你说的，我可什么都没说。

此外，“不需要”只是你的认为，与实际无关。

能够实现的价值才是现实的价值，因为只有现实才让它这么实现的。
劳动力耗费发生，这 是价值决定方面，很重要，另外，价值作为耗费必须要实现补偿，这是价值实现方面。这两方面经要结合起来，才能决定价值