我想，马克思的“价值”和“抽象劳动”同属一种意识概念，所表达的也是同一个意思，即劳动力耗费价值。所以，他觉得对同一个本质内容没什么好再说的了，只有从这种意识概念的表现形式来考察和阐述。

从马克思的观点来看，所谓“交换价值”并不是什么另外一套的东西，实际就是一种范围的划分，处于生产环节叫劳动力耗费价值或价值，用于交换或处于交换环节就叫交换价值而已。

实则不是，马克思价值体系里，价格是个无关的东西。

“马克思价值体系里，价格是个无关的东西”

这回，你又说到“要害”上了。实际上，“价格形成机制”的发展历史阶段，分别分为“偶然的价格形态”、“相对的价格形态”、“扩大的价格形态”和“一般的价格形态”。其中“一般的价格形态”也叫“货币形态”，或叫“金银本位货币形态”。

马克思却以“交换价值”分别取而代之——“偶然的交换价值形态”、“相对的交换价值形态”、“扩大的交换价值形态”和“一般的交换价值形态”。

马克思坚持认为，“价格”这一东西，是与“交换价值”的第四个阶段，即“货币形式”相联系的。前三个阶段的交换形式的性质，都不是“价格形式”。尽管前三个阶段存在某种“价格”雏形，但不是成熟的“价格”形式。前三个阶段还是丑陋的“虫蛹”，没有化为彩蝶般的“货币”形式，即没有将金银等贵重金属作为铸币材料的货币形式，还未在交换价值形态中起着“一般等价物”的作用和职能。

当然，你在以前的帖子中，我们也曾讨论过这一经济学现象。我记得我从马克思劳动价值论的观点出发，认为原始社会时代的人们的物与物之间的交换上的数量比例关系——它表现为交换价值，但它并不表现为某种物的“价格”形式，以及由此逐渐滋生和形成了“价格”的观念，而你以为不尽然。你则是根据当今考古学和历史学提供的一些史料而坚持认为，“物与物之间的交换”基础上，人们的价格观念以及价格形式已形成。最后，我认为，还是你的看法有一定道理。

你是否还记得？

非常高兴能与xiaxt兄保持相当的相同看法。

不过，既然价格在马克思价值体系里是个无关的东西，那么就算发展至“一般等价物”的交换价值形态，只能说马克思试图用“时间量”的关系来充当货币量的关系，即1件上衣/2日充当1件上衣/200元，仍然在强调“劳动力耗费价值”在价格背后的尺度作用而已。我想，这并不表示他要把价格纳入他的价值体系。

此外，本人对价格的产生一直坚持“通用标准、反复参照和事前指导”的看法，并从人类商品交换行为的发展过程，物物交换到物币物交换，来分别考察论证，也就是说，价格是从一种商品与另一种具有参照功能的物品这样的雏形开始的，然后在信用基础上从小范围逐渐到大范围流通，最终演变成金属货币和纸钞货币充当交换媒介的一般等价物。马克思的价值体系当然不能否认这个过程，只是把价格视为主观评价发展的外在的表现形式，价格表现的是劳动力耗费价值，受外在因素影响，被价格高估或低估，呈现价格与价值的“背离”或上下波动。

不知此说法符不符合马克思的观点，望多多指点。

he_zr兄，你好。

撇开本帖的观点正确与否，不谈。

就你的回帖而言，不知你自己发现没有，反正我是发现了一点，那就是你的论述愈来愈规范了，已趋于专业化，（注：你已将文章中那些发散性的语句统统清理掉了，字句结构显得清楚且干净，所以中心思想愈加清晰。）可喜可贺！

我读文章怕就怕遇到“复合句”。天哪，一段长句子中经含有“多重意识”，让你无法准确地把握“哪一个意识”才是作者的“重点所在”，犯了学术的大忌。

现在说一说“价格”。

你的“价格”的观点及其连体的“价值”范畴，具有“革命性”，把“价格史”向前延伸数千年！

你认为：

第一，价格及价值不是人类劳动力耗费的产物，而是人类需求的产物，是物的使用价值（效用）的产物。以传统马克思劳动价值论观点看，物的“价值（价格）”通常表现某一物品的“交换价值”的大与小，同时，在价格与价值的关系上，传统马克思劳动价值论认为，先有价值而后才有价格。而你将这二者之间的关系“倒置”过来了，你认为，价值与价格不是什么内容与形式的，而是现实与观念的关系，是效用与需求的关系。所以，经济学的“价格史”上，特别是在原始社会时代，极有可能是先有价格，而后才有价值的。假如事实正如你所述，那岂不就意味着“价格史”乃至“价值理论”都发生了“革命性”颠覆了吗？

第二，你指出：价格（或价值）必先于人的劳动力耗费而存在。

“人类劳动力耗费是形成‘物的价值’的源泉”。假设这一观点是正确的话，那么也就等于说，在人类使用自身劳动力之前，“物的价值”则是不存在的！由此推论——既然事先人类并不知道“何物有价值”，那为何人类还要将其自身劳动力作用于“物的生产”上呢？难道说，人类非要等到“物”被生产出来后，才能通过该“物的有用性”，人类才能判别生产该“物”到底“值”还是“不值”吗？也就是说，如果人类事先知道生产该“物”可能“不值”的话，那么人类还会生产“物”吗？人类还会在该“物”上耗费自身劳动力吗？（注：排除人类社会的政治、文化意识及其它原因等因素。）

第三，“价格（或价值）必先于人的劳动力耗费而存在”，若是正确的话，那么，马克思关于“土地、空气和水源等自然资源，仅有使用价值而没有价值”的说法，就是错的！由于，价格（或价值）是先于人的劳动力耗费而存在，则任一物有价格，也就意味着：为获取或制造该物，值得人类付出一定量的劳动。“重赏之下必有勇夫”。必先有“重赏”（价格）；而后才有“勇夫”（劳动力的耗费）。

由此看来，人的劳动力耗费即人的劳动，仅是满足人自身需求的一种手段而非人自身需求的最终目的，也就是说，人类的劳动起始点不是劳动而是需求；人类劳动的终极目的不是为了劳动而劳动，而是为了满足人自身各种各样的不同质的需求，而须付出相应的一定量的劳动。所以，人的劳动力耗费，仅是构成“物的价格”（或价值）的一个元素，并不是“物的价格”（或价值）的全部元素。

今天看来，雾霾的价格（价值）就是环保企业的激励起因，治理雾霾就蕴含着巨大利润；【注1】已探明储量的矿产资源也有巨大的市场价格（价值），国际招投标竞争十分激烈；土地也有价格（价值），地租就是；自然风景也有价格（价值），收取门票，招揽游客，形成旅游收益，是国民收入重要来源之一，等等。马克思认为，一些自然资源仅有价格而没有价值。值得质疑。【注2】

第四，你认为，价格形成机制的作用，在原始社会就初具雏形。因为，价格的形成源于交换，而非源于私有制。这就是说，原始氏族内部的社会成员之间的交换行为及其交换观念的确立，是导致社会内部的人们私有观念产生和形成的根本原因，而不是马克思所认为的那样：先有不同原始氏族社会之间的交换，随后这种交换方式侵入各自社会内部，导致社会内部各成员之间也随之产生交换行为及形成私权观念，最终导致公有制瓦解及私有制产生。

私有制的本质就是一种确认社会内部的个人及家庭所占有私有品，不受他人或社会组织侵犯的产权制度，所以，宣示“物——交换品的私有性”，也就意味着社会内部已确立了个人及家庭的的人身权利及私有品等，属于受公权保护的范围，由此就构成原始社会内部的私有制内核。显然，原始社会内部的人们之间相互交换，首先要确认人们各自所拥有的“私有品”的合理性，其次才能产生人们之间的“私有品”的相互交换，以及形成“私有财产”的观念。

第五，“一方水土养一方人”，不同原始氏族社会的自然资源的禀赋是不同的，形成原始氏族之间相互交换的基础和条件，这与社会分工和劳动分工以及私有制没有直接的因果联系。此时的“交换品的价格”，不是现代人所了解的那个市场的“价格”，而是原生态的“价格”。这一“价格”更多地表现为“交换品”的数量比例，不是“劳动量的比例”。原始人没有那么多的顾及和禁忌，他们自己觉得自己的东西好且又多，就拿去与其他氏族相交换。在这里，若其他氏族愿意接受这些“交换品”，那么他们就可以在其他氏族提供的东西中挑选他们喜爱的东西。而人们以其各自拥有的“私有品”，交换回来的这些“东西”，就表现为该“交换品”的“原生态的价格”。

斯密在《国富论》中谈及“使用价值”，那是一种抽象的“使用价值”，即马克思那个“社会的使用价值”。但是，马克思在《资本论》中阐述具体劳动所生产的那个使用价值时，却不是斯密谈及的那个“使用价值”。

这两个“使用价值”，它们之间的意思是满拧的。马克思说道，由于物的使用价值具有不同质的自然属性，所以，人们唯有通过交换，才能够实现各自需求。而斯密则认为，物的使用价值，其本质区别并不在于物本身的自然属性；物与物在使用价值的不同质上的区别，恰恰是通过人们的交换，予以抽象掉了。也就是说，实际上，具体劳动生产的使用价值，它们之间并没有质的区别，是同质的使用价值。所以，使用价值的区别仅是针对“有效需求”而言的，而有效需求的满足程度主要取决于使用价值的质量和产量。那些质高且产量少的使用价值，人们就愿意以更多的产品和劳务与之交换，反之亦然。人的有效需求依赖于资源禀赋的丰沛程度，只有那些具备可以满足有效需求的资源优势的生产者，才能将其使用价值生产规模不断扩张，用于满足全部新旧需求。

所以，我认为，马克思的“具体劳动仅仅生产使用价值，而不生产价值”的观点，并不准确，也不全面。使用价值本身也包含着价格，这一“价格”与人的劳动力耗费没有关联。马克思通过“劳动的有用性”的概念，将二者联接在一起，这一做法有些牵强。

【注1】

《南华早报》：中国工程院院士、广州呼吸疾病研究所所长钟南山周三在官方媒体播出的新闻中说：“非典你可以考虑隔离，可以有各种办法，但是大气的污染、室内的污染是任何人都跑不掉的。”....当雾霾严重程度使得人们看不清自己手掌时，环境资本却看清了手里把握的巨大利润。——摘自《参考消息》

　　

【注2】
马克思：“一个物可以是使用价值而不是价值。在这个物并不是由于劳动而对人有用的情况下就是这样。例如，空气、处女地、天然草地、野生林等等。一个物可以有用，而且是人类劳动产品，但不是商品。谁用自己的产品来满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品。要生产商品，他不仅要生产使用价值，而且要为别人生产使用价值，即生产社会的使用价值。（而且不只是单纯为别人。中世纪农民为封建主生产交代役租的粮食，为神父生产纳什一税的粮食。但不管是交代役租的粮食，还是纳什一税的粮食，都并不因为是为别人生产的，就成为商品。要成为商品，产品必须通过交换，转到把它当作使用价值使用的人的手里。）最后，没有一个物可以是价值而不是使用物品。如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”详见：《马恩全集》第23卷第54页。

很高兴xiaxt兄能理解本人分析、论证和批判的思路和方法。

其实，是不是具有“革命性”并不重要，是不是符合“现实性”，是不是具有“正确性”才是最重要。

人类的价值概念从人类认识事物就与生具有了，而且所认识的对象也非仅限于劳动行为。价格不仅是交换的产物，更准确的说是货币的产物，而货币出现就更晚了。这种认识完全符合人类历史进程所产生的行为和所出现的现象。

当然我们并不因此否认，马克思把他的价值概念限于由劳动产品转化的商品范围来认识商品具有合理性，只是说劳动产品转化的商品所凝结的劳动力耗费价值虽然与商品不分离，但不能就因此推导劳动力耗费价值成为商品的本质属性，把原本作为物质基础的使用价值本质属性撇开。这种“鸠占鹊巢”的认识方法，不仅脱离现实，而且还显现出他的阶级性和偏见立场，其所得出的结论成为政治工具，解释不了经济现象，也就毫不奇怪了。

马克思，以及劳动价值论者以为，劳动力耗费价值只要找到了一个劳动过程的自然时间计量，劳动力耗费价值就具有可操作性，因此就具有“客观性”了，这完全是一种想当然的认识。现实中根本找不到“时间量”真实测量和反映“劳动量”的客观证据，完全是一种无可奈何的权宜方法，仍然没有脱离主观评价的范畴，因为表面的客观不代表实际的真实。详情本人另文《劳动价值论是客观价值论，还是主观价值论？》就有说明。

总之，现实中，商品交换只存在两个因素，即使用价值和价格。价值概念（与是否来自于劳动力耗费无关）是商品本身具有的，交换者无需关心，也因无法了解对方交换物包含多少劳动力耗费价值而无法关心。因此，用劳动力耗费价值来解释交换现象，完全是一厢情愿的找不着北。

以上，仅供参考。

任何货币都有三种价格：货币与货币的交换价格叫汇率，货币与实物交换的价格叫物价，货币出租的价格叫利率。这三种价格的综合指数叫币值。

非货币交换或说“物物交换”时，自然没有价格概念，这时，交换价值就是两种不同事物的交换比例。货币出现，人们多数情况不去物物交换，而是物—货币、货币—物的交换，于是交换价值的物物交换比例被价格代替。价格，就是交换价值，是在货币经济下的交换比例。
如果研究分工和交换时暂不涉及货币，交换价值就是有用的概念。

哦，是吗。
不过俺感脚着生活中人们似乎总是用价格描述以货币做媒介时的交换比例吧？
其实这个没什么辩论的意义，遵从习惯就可以了。

这不只是现代人如何的“总是”，价格只能是货币的产物或货币价格。

价格必须具备“通用、反复参照和事前指导”的功能，而物物交换所形成的比例只是形似实非，没有那些功能，属于人们的一种类比和事后“追认”。价格是比例，但不是所有的比例都是价格，就是这个道理。

马克思所言的“商品价值”或“交换价值”是把商品作为物质基础的使用价值撇开的，是由生产环节的劳动力耗费价值构成的。价格只是劳动力耗费价值的表现形式，围绕劳动力耗费价值“上下波动”。而现实中，价格是商品使用价值的表现形式，围绕使用价值随行就市。

看不到这点区别，可以说是既不了解马克思的劳动价值论，也不知道该论的荒谬性在哪里。