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马克思所言的价值是交换价值吗？
he_zr
2013-2-25 12:05:29
hhj 发表于 2013-2-25 11:08
能够实现的价值才是现实的价值，因为只有现实才让它这么实现的。
劳动力耗费发生，这 是价值决定方面，很 ...
产品自己消费了，还不实现了劳动力耗费价值？难道只有通过交换交给别人消费，才叫实现劳动力耗费价值？实在难以想象。形象的说，东西自己吃了，是自己补偿自己，难道一定要吃别人的东西才算补偿吗？
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he_zr
2013-2-25 12:09:53
clm0600 发表于 2013-2-25 11:42
记清楚，“闹残”是你说的，拔高也是你说的，我可什么都没说。
-----------
闹残是我说的，但这是针对学 ...
称“发展”了，还说不是拔高，这偏离现实太远。至于需不需要，本人至少还找到了例证，你呢，脑袋一拍就“不需要”。
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he_zr
2013-2-25 14:09:51
clm0600 发表于 2013-2-25 12:55
称“发展”了，还说不是拔高，这偏离现实太远。
-------
你看看原文，里面有没有“说不定”啊？
撰写此文就暗含了有人搞不清的事实，况且还有例证，哪来什么“说不定”呀？这是你不知道的逻辑。

澄清也好，另外推导和证明也罢，总之有针对性就行，就不是像你那样脑袋一拍“不需要”。这又是你不知道的逻辑。
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xiaxt
2013-2-25 14:59:55
恩格斯说：“人们在生产和交换时所处的条件，各个国家各不相同，而在每一个国家里，各个世代又各不相同。因此，政治经济学不可能对一切国家和一切历史时代都是一样的。从野蛮人的弓和箭、石刀和仅仅是例外地出现的交换往来，到千匹马力的蒸汽机，到纺织机、铁路和英格兰银行，有一段很大的距离。火地岛的居民没有达到进行大规模生产和世界贸易的程度，也没有达到出现票据投机或交易所破产的程度。谁要想把火地岛的政治经济学和现代英国的政治经济学置于同一规律之下，那末，除了最陈腐的老生常谈以外，他显然不能揭示出任何东西。因此，政治经济学本质上是一门历史的科学。它所涉及的是历史性的即经常变化的材料；它首先研究生产和交换的每一个发展阶段的特殊规律，而且只有在完成这种研究以后，它才能确立为数不多的、适合于一切生产和交换的、最普遍的规律。” 详见：《马恩全集》第20卷第160页

同理，谁要是把马克思恩格斯两人所原创的“马克思政治经济学“和”与“现代中国的政治经济学”不加分析地“置于同一规律之下，那末，除了最陈腐的老生常谈以外，他显然不能揭示出任何东西。”

为什么什么说？因为，社会生产力发展了，社会进步了，劳动的内涵扩展了，价值的元素丰富了，....如图：

《现代社会生产力：一个国家实力的象徵——巨型工业机械》——图片展（附解说）



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he_zr
2013-2-25 18:12:15
clm0600 发表于 2013-2-25 14:48
撰写此文就暗含了有人搞不清的事实，况且还有例证，哪来什么“说不定”呀？这是你不知道的逻辑。
---- ...
例证白纸黑字摆在那里，还“说不定”，本文是“针对你自己的”，有澄清的必要还“不代表单独另外”什么云云，看来都是你一只脑袋和一张嘴巴在表演，也足够被定为“闹残”人士了。
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xiaxt
2013-2-25 19:25:28
更正：

我在本帖第21楼，误将“戴小年网友的文章”写成“郑小迈网友”。特此向戴小年网友及郑小迈网友致歉！现将戴小年网友的文章，链接如下：

《机器人产业革命 》  作者：戴小年
https://bbs.pinggu.org/thread-2171095-1-1.html


另：

恩格斯：“政治经济学本质上是一门历史的科学。它所涉及的是历史性的即经常变化的材料；它首先研究生产和交换的每一个发展阶段的特殊规律，而且只有在完成这种研究以后，它才能确立为数不多的、适合于一切生产和交换的、最普遍的规律。”

关于恩格斯的这一观点，已不断地被今日中国以及其他新兴发展中国家发展市场经济的社会实践大量成果所证明。

孟小灯编集的《孟氧学术文选（史学卷）》的“前言”中，曾引述其父（孟氧教授）的一段话：“父亲曾说研究历史是他的“副业”，因为他认为研究经济学离不开历史科学，同样，研究历史也离不开经济学。收集在这本书里的三篇文章就是他用经济学理论研究历史问题的结果。” 谨此以缅怀孟氧教授。（附件）






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caoheng
2013-2-25 23:05:44
xiaxt 发表于 2013-2-25 14:59
恩格斯说：“人们在生产和交换时所处的条件，各个国家各不相同，而在每一个国家里，各个世代又各不相同。因 ...
　　赞同政治经济学本质上一门历史科学的说法。因为人们目前所能够做的是对历史的经济现象进行归纳分析。经济是所有参与社会经济活动的人所做选择的结果，这是一个历史的沿进过程。经济学并不是凭空产生的学问。

　　更赞同先生的这个观点：“将早期的马克思政治经济学和现代中国的政治经济学不加分析的置于同一规律下”。如果看一下经济学来源于对社会经济历史的归纳分析，就能知道如果现代人还抱残守缺，不仅是对现代政治经济学的嘲弄，也是对中国现代经济的伤害。造成错误的后果是双重的。

　　我对先生观点补充一点的是在注意对人类社会活动历史研究的同时，还应注意一下地理环境对人类政治经济的影响。







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97apple
2013-2-25 23:32:36
he_zr 发表于 2013-2-25 00:18
使用价值之间无法比较，那么简单劳动与复杂劳动之间就能比较吗？人们如何知道两者怎么个“倍增”法？请把 ...
理论都是建立在一定的假设之上的，在此基础上发展； 这个理论确实有不容易量化的缺陷； 关于王婆卖瓜，瓜在卖之前其价值就已经确定，王婆自夸瓜好是影响了人们的主观评价，从而影响了其价格，而并没有改变其价值。
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he_zr
2013-2-25 23:52:07
clm0600 发表于 2013-2-25 19:32
你既然不承认，我就提醒你一下。
前两天你的那个狗咬尾巴的帖子，
谁告诉你，交换中“产生”的是交换价值？如果是我说的，请把原文找出来。否则，本文也是针对你了。
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2013-2-26 00:13:14
97apple 发表于 2013-2-25 23:32
理论都是建立在一定的假设之上的，在此基础上发展； 这个理论确实有不容易量化的缺陷； 关于王婆卖瓜，瓜 ...
什么“不容易”，你怎么对简复劳动和使用价值之间这么一宽一严，厚此薄彼？谁也不反对假设，问题在于假设尚未证实就当真理了。此外，交换者关心的是如何交换，对交换物所包含的劳动价值改不改不有什么关系？改不改变又不影响主观评价，因为交换者对对方的商品包含多少劳动量，既不关心，也无法了解而关心。因此，劳动量决定交换，不过是劳动价值论者心目中的想象罢了，现实根本不存在。
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hhj
2013-2-26 07:35:36
he_zr 发表于 2013-2-25 12:05
产品自己消费了，还不实现了劳动力耗费价值？难道只有通过交换交给别人消费，才叫实现劳动力耗费价值？实 ...
产品自己消费，与交换一样，是耗费的补偿形式。这个道理本人曾经说过很多回了。
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he_zr
2013-2-26 08:35:40
hhj 发表于 2013-2-26 07:35
产品自己消费，与交换一样，是耗费的补偿形式。这个道理本人曾经说过很多回了。
那不正说明劳动力耗费只与开工有关，与交换无关了吗？劳动力耗费只要形成产品就存在，自己实现和他人实现都是实现，也就无所谓补不补偿。
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2013-2-26 10:26:06
clm0600 发表于 2013-2-26 09:24
谁告诉你，交换中“产生”的是交换价值？如果是我说的，请把原文找出来。
------------
你说的产生， ...
“价值和交换价值的背离是普遍现象”，交换价值虽然作为表现形式不是价值，但作为本质内容，交换价值仍然是劳动力耗费价值，即价值。

此外，马克思所言的价值、劳动力耗费价值、劳动价值、商品价值，以及交换价值，其本质内容都是一样的，尽管存在比例关系的表现形式，但作为价值量上的量是不变的，由不变的量组成的比例关系也是不变的。因此，不存在“价值与交换价值的背离”，就像不存在自己背离自己一样。背离价值的不是交换价值，而是价格。价格不是交换价值。
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he_zr
2013-2-26 11:34:11
clm0600 发表于 2013-2-26 10:39
背离价值的不是交换价值，而是价格。价格不是交换价值。
------
你不要想到哪里说到哪里，你给出价格， ...
价格：货币与商品组成的比例关系，如

1件上衣/200元

价值：劳动力耗费的抽象概念，用劳动时间计量为“时间量”代表劳动力耗费的价值量，如

生产20码麻布的劳动力耗费价值=2日价值

交换价值：本质内容还是劳动力耗费价值，与一种商品一起表现为比例关系，如

1件上衣/20码麻布劳动力耗费价值或2日价值

从上看到，在交换价值的比例关系中，无论麻布耗费价值和劳动时间在量上是怎样的变化，20：2，40：4，80：8等，其比例都是10：1维持不变，根本没有所谓的“背离”现象。相反，价格的比例关系就不一样：

1件上衣/N1--N2元   对比    1件上衣/20码麻布劳动力耗费价值或2日价值

N1--N2元的变化区间就产生不等的价格，呈现与20码麻布劳动力耗费价值或2日价值的上下波动，因而才产生所谓的“背离”现象。
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2013-2-26 12:00:11
clm0600 发表于 2013-2-26 11:47
那还不是一样的吗？？

你从交换看到的，不还是价格吗？？
马克思的观点没有“交换价值偏离价值”，只有“价格偏离价值”。

其次，你要分清，交换价值与交换价值的表现形式，两者不是一回事。交换价值是劳动力耗费价值，是总量概念。交换价值的表现形式是比例关系，总量不是比例。

交换是社会行为，没有交换就没有社会行为，没有社会行为你怎么知道社会行为的产物“社会必要劳动时间”？
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he_zr
2013-2-26 13:45:47
clm0600 发表于 2013-2-26 12:47
交换是社会行为，没有交换就没有社会行为，没有社会行为你怎么知道社会行为的产物“社会必要劳动时间”？ ...
作为生产者，自己的产品实现了带来收益的交换，这就证明了其产品所耗费的时间是社会必要劳动时间。就是这样知道的。
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2013-2-26 13:49:11
clm0600 发表于 2013-2-26 12:50
交换价值是劳动力耗费价值，是总量概念。交换价值的表现形式是比例关系，总量不是比例。
-------------- ...
所以叫你分清内容与形式，交换价值的内容仍是劳动力耗费价值或价值，是总量概念，交换价值的形式是比例关系。内容等于形式，总量等于比例吗？
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2013-2-26 21:10:04
clm0600 发表于 2013-2-26 14:04
作为生产者，自己的产品实现了带来收益的交换，这就证明了其产品所耗费的时间是社会必要劳动时间。就是这 ...
你没干，别人干，所以你就得花80万把房子买过来，当时这80万就代表房子的劳动力耗费价值量，这价值量用劳动时间计量就是该房子所耗费的必要劳动时间。现在你卖100万，那么这80-100万的价格就是围绕房子所耗费的，固定不变的劳动力耗费价值上下波动。该房子实现了交换，其劳动力耗费价值用劳动时间计量，就组成社会必要劳动时间，成为其中之一。社会必要劳动时间就是这样来的。
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2013-2-26 21:15:12
clm0600 发表于 2013-2-26 14:09
所以叫你分清内容与形式，交换价值的内容仍是劳动力耗费价值或价值，是总量概念，交换价值的形式是比例 ...
所以，你只会看热闹，不会看门道。交换价值作为本质内容与劳动力耗费价值或价值没有区别，但作为比例关系的表现形式，两者就不一样，成为内容与形式的关系，这么简单的道理到现在还明白不过来，还在爸爸妈妈的呀呀学语。
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2013-2-26 22:19:54
clm0600 发表于 2013-2-26 21:23
交换价值作为本质内容与劳动力耗费价值或价值没有区别，但作为比例关系的表现形式，两者就不一样，成为 ...
“商品的交换价值是由外部的别的东西来度量的”，同理，劳动力耗费价值或价值不同样由外部的别的东西来度量吗？这“别的东西”在生产环节是劳动时间，在交换环节是价格，所以才说“这两个价值的度量单位是不同的”。本质内容同样的价值，经过生产环节和交换环节的分别度量，所以就呈现作为生产环节劳动力耗费价值的价值量与作为交换环节交换价值的价值量“想背离”。

是“瞎编”，还是你瞎解，抑或你原来就一窍不通？
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he_zr
2013-2-26 22:24:06
clm0600 发表于 2013-2-26 21:28
你没干，别人干，所以你就得花80万把房子买过来，当时这80万就代表房子的劳动力耗费价值量，这价值量用劳 ...
瞧你的什么理解，这里80-100万是就你所举的范围而言，实际上波动的价格并不设限，说不定哪天你倒霉起来房子被拍卖，不要说80万，可能8万都拿不到。
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he_zr
2013-2-27 14:19:06
clm0600 发表于 2013-2-27 09:37
“商品的交换价值是由外部的别的东西来度量的”，同理，劳动力耗费价值或价值不同样由外部的别的东西来 ...
你是只知表面不知实质，价值和交换价值“相背离”是在生产和交换不同的环节，被外部的东西度量，进行比较的时候才发生的事，劳动力耗费价值的本质内容无论处在哪个环节都固定不变。
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2013-2-27 14:23:36
clm0600 发表于 2013-2-27 09:40
瞧你的什么理解，这里80-100万是就你所举的范围而言，实际上波动的价格并不设限，说不定哪天你倒霉起来房 ...
在马克思看来，价格跟产品耗费的劳动时间毛关系没有，更何况“社会必要”。生产者只要实现了产品交换，产品耗费的时间就是必要劳动时间，每个这样的生产者加起来就组成社会，其劳动时间就是“社会必要劳动时间”，这么简单的道理还要重复多少遍？
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2013-2-27 21:45:59
clm0600 发表于 2013-2-27 17:32
在马克思看来，价格跟产品耗费的劳动时间毛关系没有，更何况“社会必要”。
----------
胡说八道，你 ...
你只会听风就是雨，所谓的“价值规律”，是说“社会必要劳动时间”决定商品生产，可这个“社会必要劳动时间”从哪里来的？没交代这个前提基础，还“决定”个屁！我看是你也跟着在“蹶腚”。

甲乙的锤子既然都能卖掉获利，证明甲乙产品的耗费时间就是社会必要劳动时间，其耗费时间差别只代表获利或多或少而已，如果不是“必要”，又怎么能实现交换？这哪里需要去考虑什么“相同的锤子”和“价值会不同”这些乱七八糟的东西，有毛病。
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2013-2-27 22:00:36
clm0600 发表于 2013-2-27 17:48
你是只知表面不知实质，价值和交换价值“相背离”是在生产和交换不同的环节，被外部的东西度量，进行比较 ...
所谓“交换价值”，就是劳动力耗费价值用于交换或处于交换环节的价值，其被主观评价的表现形式会变，但产品或商品一经产生，其作为本质内容的劳动力耗费价值永远不变。

如果馒头和衣服的劳动力耗费价值分别是1和100，请问交换时，劳动力耗费有改变吗？无论外在表现形式的比例怎么变化，怎么能改变劳动力耗费固定不变的事实呢？至于劳动力耗费价值被主观评价高估或低估，产生不同的交换比例，那只是外在的形式变化，与原固定的1和100没有一毛钱关系。

你连马克思这点基本观点都不懂，尽在瞎解。
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2013-2-28 10:59:52
clm0600 发表于 2013-2-28 09:42
你只会听风就是雨，所谓的“价值规律”，是说“社会必要劳动时间”决定商品生产，可这个“社会必要劳动时 ...
看你短视的，决定了商品价值还不决定商品生产？

另外，你听不懂只要实现了获利交换，其生产时间就是社会必要时间？一天还是半天只代表获利多少的问题，而其劳动时间不是必不必要的问题？
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2013-2-28 11:05:01
clm0600 发表于 2013-2-28 09:49
所谓“交换价值”，就是劳动力耗费价值用于交换或处于交换环节的价值，
----------------
说了半天，交 ...
不用“承认”，我自己就已经说过的。价值和交换价值，它们作为劳动力耗费的本质内容没有区别，作为表现形式才存在区别。

至于价值到了交换环节有无必要改成“交换价值”的名字，这就请你去问马克思了。
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2013-2-28 11:39:48
clm0600 发表于 2013-2-28 11:31
另外，你听不懂只要实现了获利交换，其生产时间就是社会必要时间？一天还是半天只代表获利多少的问题，而 ...
实际交换中当然有具体的量，但这是理论总结，又不是具体的论证过程，哪里需要什么量？
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2013-2-28 11:52:18
clm0600 发表于 2013-2-28 11:34
不用“承认”，我自己就已经说过的。价值和交换价值，它们作为劳动力耗费的本质内容没有区别，作为表现形 ...
本人的主题是建立在本质内容与表现形式的比较判断，看不懂吗？
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2013-2-28 11:58:59
clm0600 发表于 2013-2-28 11:49
实际交换中当然有具体的量，但这是理论总结，又不是具体的论证过程，哪里需要什么量？
---------------- ...
什么1天半天，都是你扯出来的东西，现在倒过来反问我什么个别不个别，真是岂有此理。

跟你说了N遍了，产品只要实现了交换，就可判断产品耗费的劳动时间是社会必要劳动时间，哪里需还要什么量不量的？
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