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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-2-28 17:14:17
clm0600 发表于 2013-2-28 12:16
跟你说了N遍了,产品只要实现了交换,就可判断产品耗费的劳动时间是社会必要劳动时间,哪里需还要什么量不 ...
如果“社会必要劳动时间”不是由一个个实现了交换的生产组织劳动时间构成,那么请你这个“社会必要劳动时间”从哪里来的?先别扯什么商品的价值量,还不需要到。
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2013-2-28 17:19:38
clm0600 发表于 2013-2-28 12:18
别瞎扯了,还不嫌丢人。
你自己都说了,交换价值就是价值在某种场合下的别名!除了名字不同,就没啥不同 ...
马克思的原话摆在那里,只交代了表现形式,而且还多了一个“交换”定语,那么不就马克思的观点来谈,还批什么?瞎批啊?你自己没看懂,却还赖别人。
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2013-2-28 18:44:57
clm0600 发表于 2013-2-28 17:44
如果“社会必要劳动时间”不是由一个个实现了交换的生产组织劳动时间构成,那么请你这个“社会必要劳动时 ...
对呀,说到本人的观点来了,所以你还扯什么1天半天的干什么?
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2013-2-28 18:47:09
clm0600 发表于 2013-2-28 17:47
马克思的原话摆在那里,只交代了表现形式,而且还多了一个“交换”定语,那么不就马克思的观点来谈,还批 ...
因为马克思只交代一个“表现形式”,那不就价值的内容与交换价值的表现形式来谈,还能怎么样?
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2013-2-28 21:15:07
clm0600 发表于 2013-2-28 20:26
对呀,说到本人的观点来了,所以你还扯什么1天半天的干什么?
-----------
别脸皮太厚了,你自己说的 ...
你也太能“偷工减料”了,我说“只要实现了获利交换”,与劳动耗费多少时间无关,这个前提被你抽掉了,你就是通过这种手法进行辩驳的?这何止是脸皮厚。
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2013-2-28 21:17:20
clm0600 发表于 2013-2-28 20:35
因为马克思只交代一个“表现形式”,那不就价值的内容与交换价值的表现形式来谈,还能怎么样?
-------- ...
只有你不明白。马克思从来没有混淆交换价值和价格,是你胡解,然后栽赃他。
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2013-2-28 22:12:18
clm0600 发表于 2013-2-28 21:43
你也太能“偷工减料”了,我说“只要实现了获利交换”,与劳动耗费多少时间无关,这个前提被你抽掉了,你 ...
“获利交换”只是一种定性,哪里需要什么量的关系呢?缺乏常识。

所谓“只要成本低于社会平均水平就能获利”,又在胡扯。如果整个行业的产品都是过时产品,全都无法实现交换,如黑白电视机,不要说低于平均水平,就是最低水平也不能获利。

翻查一下77楼和81楼,看看之前到底是否说过“获利交换”。
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2013-2-28 22:13:51
clm0600 发表于 2013-2-28 21:45
我栽赃他干什么,我从来都懒得批评马克思,相反,我经常帮着马克思说话,因为栽赃他的人太多了。

我只 ...
你那个帖子就是栽赃他,你自己没意识到而已。
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2013-3-1 10:36:01
clm0600 发表于 2013-3-1 09:36
“获利交换”只是一种定性,哪里需要什么量的关系呢?缺乏常识。
------------
获利交换,获利就有利多 ...
既然你不懂定性与定量的关系,跟你说什么也是对牛弹琴。
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2013-3-1 10:38:29
clm0600 发表于 2013-3-1 09:40
我谁也不栽赃,因为我本来也不在乎别人怎么说的,我只管表达我自己的理论。

我的帖子就是把交换价值 ...
既然你只管表达你自己的理论,你还对别人的东西说三道四的搞“澄清”干啥?
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2013-3-1 11:06:23
clm0600 发表于 2013-3-1 10:55
“社会必要劳动时间(长短)决定商品的价值量”,这就是定量研究,你扯什么定性???
“社会必要劳动时间”是怎么成为这个概念性质的,与量有什么关系,你扯什么定量?
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2013-3-1 11:07:54
clm0600 发表于 2013-3-1 10:56
既然你只管表达你自己的理论,你还对别人的东西说三道四的搞“澄清”干啥?
-----------
一般来说,不但 ...
你自己的东西还没有澄清干净,怎么能澄清别人的?
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2013-3-1 11:19:22
clm0600 发表于 2013-3-1 11:10
“社会必要劳动时间”是怎么成为这个概念性质的,
---------------
请说中国话 。
连中文都看不懂。
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2013-3-1 11:20:11
clm0600 发表于 2013-3-1 11:12
我已经澄清得非常干净了,
但是再澄清,也是把东西放在那里,也无法让有眼无珠的人看清楚啊。
那是你的感觉,与实际无关。
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2013-3-1 11:30:45
clm0600 发表于 2013-3-1 11:24
连中国话都说不好。
哦,那么就请你把那句话的“不好”指出来。
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2013-3-1 11:32:01
clm0600 发表于 2013-3-1 11:25
你这句话多对自己说说就好了。
你这就管不着了。
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2013-3-1 11:59:36
对基督徒来说,
面包就是耶稣的血和肉,
吃了它,就能够圣灵附体。
就马克思主义者说来
劳动,就是商品之所以
具有交换功能的东西。
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2013-3-1 21:06:34
he_zr 发表于 2013-2-26 08:35
那不正说明劳动力耗费只与开工有关,与交换无关了吗?劳动力耗费只要形成产品就存在,自己实现和他人实现 ...
耗费只与生产有关,但它也要顾及到交换,因为,你不顾及到交换,则耗费太大就会造成无法完全补偿,从而使生产归于无效。耗费作为耗费,必须与补偿联系在一起,因此,耗费必须最小化,因为最小化的耗费最容易得到补偿
所以我的价值论称为:代价补偿价值论。
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2013-3-1 21:09:37
fujo11 发表于 2013-3-1 11:59
对基督徒来说,
面包就是耶稣的血和肉,
吃了它,就能够圣灵附体。
应该说商品具有交换功能的是商品的使用性或使用价值,劳动在马克思那里只是具有交换的尺度功能。
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2013-3-1 21:39:37
hhj 发表于 2013-3-1 21:06
耗费只与生产有关,但它也要顾及到交换,因为,你不顾及到交换,则耗费太大就会造成无法完全补偿,从而使 ...
劳动力耗费作为成本代价,无论是自己消费的生产,还是交换目的的生产,当然是越小越好,这是不言而喻的。但是,劳动力耗费的产生,开工是必要条件,交换则不是,甚至连条件都不算。自己消费和交换都是补偿的方式,两种方式都会考虑成本,一个正常人不会做无端的耗费或浪费。
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2013-3-3 23:03:00
he_zr 发表于 2013-3-1 21:39
劳动力耗费作为成本代价,无论是自己消费的生产,还是交换目的的生产,当然是越小越好,这是不言而喻的。 ...
交换的条件会反过来决定生产,从而使生产被限定在特定的条件里面。比如你的生产要有一定的效率,否则你的生产只能是白费,只能给你带来亏损。
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2013-3-3 23:12:15
hhj 发表于 2013-3-3 23:03
交换的条件会反过来决定生产,从而使生产被限定在特定的条件里面。比如你的生产要有一定的效率,否则你的 ...
上复不是说了嘛,交换不是体现补偿的唯一方式,自己消费和交换都是体现补偿的方式。因此,你只是强调了一个方面。
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2013-3-5 07:31:40
he_zr 发表于 2013-3-3 23:12
上复不是说了嘛,交换不是体现补偿的唯一方式,自己消费和交换都是体现补偿的方式。因此,你只是强调了一 ...
我也说过了,交换是补偿的一种形式(因此我没说“唯一方式”),并且是更高级更普遍的形式。你卖不出去,自己消费吧,但这种补偿形式任何一个生产者都极不乐意。
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2013-3-5 08:05:44
hhj 发表于 2013-3-5 07:31
我也说过了,交换是补偿的一种形式(因此我没说“唯一方式”),并且是更高级更普遍的形式。你卖不出去, ...
只要明白生产开工是劳动力耗费存在的必要条件,交换不是就行。
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2014-3-5 22:12:59
劳动创造的物品具备了使用价值,但如果无法用于交换,就不是商品,也就没有价值。
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2014-3-6 00:42:59
explored 发表于 2014-3-5 22:12
劳动创造的物品具备了使用价值,但如果无法用于交换,就不是商品,也就没有价值。
如果你说的价值跟马克思定义的一样,叫劳动力耗费,并“凝结”在劳动产品上,既然价值的产生是来自于生产,与交不交换有什么关系?除非你修改定义,把价值的产生改为来自于交换,而不是生产劳动。那么生产过程中的劳动力耗费又跑到哪里去了呢?

正确的说法应该是,劳动力耗费价值来自于生产劳动,如果劳动产品不转化为商品进行交换,劳动力耗费价值就不表现出来。是不表现出来,而不是商品中没有劳动力耗费价值。

此外,商品交换能表现出来的劳动力耗费价值非常有限,仅包含在商品成本中,几乎忽略不计,因为商品使用价值本身、交换者的需求度和支付能力等才是商品交换所表现出来的最主要因素。
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2014-3-6 14:00:45
马克思的劳动凝结说应该这样表达:凝结在商品中的劳动形成商品的会计成本,人们对该商品的评价判断形成商品的交换价值。
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2014-3-6 18:17:44
云涛自卷 发表于 2014-3-6 14:00
马克思的劳动凝结说应该这样表达:凝结在商品中的劳动形成商品的会计成本,人们对该商品的评价判断形成商品 ...
如果价值或交换价值来自于交换者对商品的主观评价判断,而不是来自于生产者的劳动力耗费,那么劳动价值论就要改称为“交换价值论”了。这样的结果是商品交换中没有价值的事,只存在价格了。
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2014-3-13 16:35:45
he_zr 发表于 2014-3-6 18:17
如果价值或交换价值来自于交换者对商品的主观评价判断,而不是来自于生产者的劳动力耗费,那么劳动价值论 ...
商品中来自生产者的劳动力耗费只是形成商品确定的成本,至于有没有交换价值,完全取决于交换者的主观评判。一件废品也耗费了劳动力,废品因此有成本,但废品没有交换价值,为什么?因为人们不要它。这是决定交换价值的唯一因素,不管你耗费了多少劳动力,成本有多少。
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2014-3-13 17:27:01
云涛自卷 发表于 2014-3-13 16:35
商品中来自生产者的劳动力耗费只是形成商品确定的成本,至于有没有交换价值,完全取决于交换者的主观评判 ...
马克思资本论中没有废品的论述,合格产品如果没有交换在他的理论中连劳动力耗费价值都不存在,更不用谈“交换价值”了。

马克思认为,商品交换以劳动力耗费为交换尺度,交换价值是劳动力耗费价值的“表现形式”,那么这个“表现形式”所依附的实质内容还是劳动力耗费。所以,所谓劳动力耗费价值或交换价值,实质内容还是一样,“表现形式”不同而已。劳动力耗费价值在生产环节表现为劳动时间,在交换环节则表现为两种商品交换的比例。

因此,当问劳动力耗费价值是不是交换价值时,要看指哪个方面,是指“表现形式”还是实质内容。
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