逐句批驳资本论 - 第5页

2013-9-27 15:57:22

jjxsxs 发表于 2013-9-27 06:38
对于tld9630437这个……连真正的纸质版的《资本论》的序言都买有看过的人，我想我应该先送一本真正的《资本 ...

自吹自擂，这点江湖骗子的把戏也不知做了几千年了。他马克思的徒弟也学会了，

骗子的最大特点就是不接受质疑。对于逐句的推敲更是怕的要死。

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2013-9-27 20:26:40

tld9630437 发表于 2013-9-27 15:57
自吹自擂，这点江湖骗子的把戏也不知做了几千年了。他马克思的徒弟也学会了，

骗子的最大特点就是不接 ...

…………你接受质疑了吗？

斑竹提示：请注意语言文明！

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2013-9-28 00:15:11

对tld9630437所谓逐句批驳《资本论》的据实驳斥

jjxsxs 发表于 2013-9-27 06:38
对于tld9630437这个……连真正的纸质版的《资本论》的序言都没有看过的人，我想我应该先送一本真正的《资本 ...

   江户骗子在论坛里招摇撞骗，实在是让有良知和正义感的人实在忍无可忍。让我们先看看tld9630437所谓的逐句批驳《资本论》是一个什么水平的货色。
“万事开头难，每门科学都是如此。所以本书第一章，特别是分析商品的部分，是最难理解的。其中对价值实体和价值量的分析，我已经尽可能地做到通俗易懂。（1）（说明：马克思在此是加注释了的。）以货币形式为其完成形态的价值形式，是极无内容和极其简单的。然而，两千多年来人类智慧在这方面进行探讨的努力，并未得到什么结果①（编者注，脚注），而对更有内容和更复杂的形式的分析，却至少已接近于成功。其实问题，也是极其简单的。为什么会这样呢？因为已经发育的身体比身体的细胞容易研究些。并且，分析经济形式，既不能用显微镜，也不能用化学试剂。二者都必须用抽象力来代替。这种抽象力主要是逻辑思维能力，是运用历史的、现实的和数量的逻辑进行分析的能力。缺乏这种抽象力的人，虽然下点苦功可以看懂资本论，但无法再前进一步。从而这种人要么是一个教条主义者，要么是一个歪曲主义者。进一步地，虽然，数学好的人不是都能分析好经济问题，但数学水平还不如马克思的人，则根本没有资格分析经济问题。而对资产阶级社会说来，劳动产品的商品形式，或者商品的价值形式，就是经济的细胞形式。社会形式意义上的商品形式和价值形式是资产阶级社会经济的细胞形式。在浅薄的人看来，分析这种形式好象是斤斤于一些琐事。这的确是琐事，但这是显微镜下的解剖所要做的那种琐事。” 让我们先看看tld9630437所谓的逐句批驳是一个什么水平。
    第一，错误地选择批驳对象，是一个典型的堂吉诃德式的和风车在决斗疯子。从他准备批驳的，他认为的马克思的《资本论》第一卷第一版序言的第三段来看，红字标出的并非马克思的原话，绿色字体标出的是他缺失的内容，你要逐句批驳，那你就拿出你的版本，你看的是什么版本。你是一个典型的堂吉诃德是的人物，你是在和风车在决斗，你自己不觉得自己非常可笑吗？
   （注：棕色字体为tld9630437所谓的逐句批驳，且看他是怎样逐句批驳的。）第三段马克思就犯了个巨大的范畴错误，价值是一个抽象概念，不存在实体一说。就如我们不能找到幸福，悲痛的实体一样。“价值实体”不过是他去价值概念不能把握的错误应用，如果有找到了“价值实体”，请指出。，“我已经尽可能地做到通俗易懂。以货币形式为其完成形态的价值形式，是极无内容和极其简单的。然而，两千多年来人类智慧在这方面进行探讨的努力，并未得到什么结果，而对更有内容和更复杂的形式的分析，却至少已接近于成功。”这一段马克思说自己用货币完成了对价值的分析，而且用简单的方法，而两千多年来除了他，还没人成功过。事实是马克思的价值理论只不过是斯密价值论的复制，这一点他在吹牛了。
第二，tld9630437毫无根据地攻击马克思使用的“价值实体”范畴。他自己不理解，所以一开始就说马克思第三段的第三句话中使用的“价值实体”的范畴是一个巨大的错误。那么，在马克思的《资本论》中，马克思所说的“价值实体”实体到底是指什么呢？因为tld9630437真的没有读过《资本论》他不理解是真的有情可原的。马克思所指的“价值实体”就是一般人类劳动。（参见《资本论》第一卷第75页），
   第三，对马克思运用唯物辩证法分析价值形式、解释货币的起源和本质进行攻击。对马克思第三段第四、第五句，tld9630437评论说，马克思说自己用货币完成了对价值的分析，而且用简单的方法，而两千多年来除了他，还没人成功过。事实是怎样的呢？事实是马克思科学地分析了交换价值或价值形式，从而建立了科学的货币理论。两千多年是指公元前三世纪亚里士多德，（因为他是第一个研究价值形式的学者）算起，到马克思以前，没有任何一个人能够把价值形式讲清楚，从而阐明货币的起源和本质。为什么会这样呢？对极无内容和极其简单的价值性质的研究毫无结果，而对比价值形式更复杂和更富有内容的其他性质的研究却取得了很大成就。因为已经发育的身体比身体的细胞容易研究些。并且，分析经济形式，既不能用显微镜，也不能用化学试剂。二者都必须用抽象力来代替。
那么，马克思到底有没有像tld9630437说的那样“吹牛”（tld9630437的污蔑之词）事实到底是怎样的呢？从公园前三世纪开始，从配第直至亚当.斯密之前，古典经济学劳动价值理论影响比较大的，有美国的富兰克林、英国的斯图亚特和匿名作者，富兰克林肯定一切商品的价值都可以用劳动来衡量，还区分了交换价值和价格。斯图亚特已经初步意识到生产商品的劳动二重性，马克思曾给予高度评价。匿名作者在实际上区分了使用价值和交换价值，并用实例说明使用价值必须是劳动产品，否则没有交换价值。他对耗费劳动做出必要和通常的限定。他的观点是在《国富论》问世之前最进步的理论。（恩格斯在《资本论》英译本第14页有一个脚注，引用了匿名作者《对货币利息、特别是对公债利息的一些看法》第39页）恩格斯评论说，亚当.斯密的匿名前辈的说法（注：比亚.当斯密）要恰当的多。“某人制造这种必需品用了一星期……而拿另一种物与他进行交换的人要确切地估计出什么是真正的等值物，最好计算出什么东西会花费自己同样多的labour[劳动]和时间。这实际上就是说：一个人在一定时间内在一物上用去的劳动，同一个人在同样的时间内在另一物上用取得劳动相交换。”马克思在《资本论》第一卷第一章商品章中，说明了自亚里士多德起，至亚当.斯密李嘉图在价值形式问题上并没有实质的进展。（见《资本论》第一章第64、65页注、75页，人民出版社，2004版）
   第五，罔顾事实，也不讲事实，空口无凭无据乱说马克思重复斯密的价值形式理论。其实这一段里马克思说的是对价值形式的分析。而这位tld9630437竟然又跑题了，跑到价值理论上了。那么，斯密的价值理论是怎样的呢？亚当.斯密的劳动价值理论是不彻底的，虽然斯密把商品价值归结为一般社会劳动（实际上就是价值实体），但由于他二重的研究方法（抽象法和叙述法）并且平行地使用这种方法，以及他并不了解劳动的社会性质，导致他的价值学说是二重的，混淆了决定商品价值的劳动和交换中购买的劳动、混淆了物化劳动和活劳动，混淆了价值和交换价值（正像这位tld9630437）。所以，关于价值形式问题，斯密并不了解货币的起源和货币的本质。斯密并不懂得货币是商品内在矛盾发展的产物；不懂得货币是价值形式发展的必然结果。没有从价值形式出发探讨货币的起源，不懂得货币是价值形式发展的产物，所以不知道货币是充当一般等价物的特殊商品，错误地认为货币是深思熟虑的人协议的结果。不了解货币的本质，所以，无法说明作为货币本质表现的货币的职能。马克思从哪里抄袭斯密的价值形式理论，斯密都没有这个东西，马克思从哪里抄啊，tld9630437你讲一点事实好不好。
   马克思说“缺乏这种抽象力的人，虽然下点苦功可以看懂资本论”但是，为什么会成为“一个教条主义者，要么是一个歪曲主义者”，马克思没有言明。我们也看不出任何逻辑关系。是不是没有你马克思的这本书，人类就“无法再前进一步”。

“进一步地，虽然，数学好的人不是都能分析好经济问题，但数学水平还不如马克思的人，则根本没有资格分析经济问题。”我不知这句是不是马克思的原话，凭什么呀。你马克思怎么就变成标准了，谁选的你，谁授的权。国王定个标准人家还有大批贵族效忠在先才敢做，你算老几。

从这一段文字来看，这个tld9630437确实是个大江湖骗子，马克思的序言里哪有这样的话？我送给你的《资本论》第一卷《序言》，你现在看了吗？依据这段文字，这个tld9630437要么精神不正常，要么真的是道德品质的问题。你说你不知道这是不是马克思的话，你自己制造一架风车，自虐吧。
对于tld9630437这个胡乱拼凑攻击马克思《资本论》序言的骗子，竟敢打起《逐句批驳资本论》这样的旗号，简直就是胆大不知羞。我们可以说，攻击无损于马克思，相反，却显示了马克思理论的伟大力量。最后，我想引用著名经济思想家熊彼特的一段话来结束这一段对tld9630437的驳斥。“伟大这个词无疑适用于马克思……对于马克思理论来说，这种非难或者精确地反驳，由于不能致命地损毁它，只能显示这个理论的力量。”（熊彼特：《资本主义、社会主义和民主》，商务印书馆，1979年第9页。）

   我对tld9630437对马克思《资本论》第一卷序言的所谓逐句批驳将据实驳斥。
   后面未完待续。

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2013-9-28 11:27:10

tld9630437到底看的是什么版本的《资本论》第一卷第一版序言？

tld9630437 发表于 2013-9-27 15:57
自吹自擂，这点江湖骗子的把戏也不知做了几千年了。他马克思的徒弟也学会了，

骗子的最大特点就是不接 ...

tld9630437在这个回复里说我是“马克思的徒弟”，对于这个称呼我欣然接受。说我是“江湖骗子的把戏”我实在是当不起，骗子的帽子戴在tld9630437他自己的头上刚刚合适；江湖骗子把戏就是鱼目混珠、偷梁换柱，混淆视听，而且一旦把戏被拆穿后就狗急跳墙，到处乱串，胡乱咬人，辩论不过了就乱骂人，那么让大家看看到底谁是江湖骗子。 tld9630437不知道从哪里下载的《资本论》第一卷第一版《序言》（他自己也说不清楚，他自己和别的坛友在论战中说他读过《资本论》，但是从来没有见他坦白地告诉我们他看的是哪种版本，我们请这位竟敢大着胆子狂言《逐句批驳资本论》的tld9630437“大思想家”拿出他看的是《资本论》的哪个版本。），并且，这个他下载的所谓马克思《资本论》的《序言》露洞百出，既看不到马克思的脚注，（大家知道的：《资本论》是一本很严谨的学术著作，连英、美等西方国家和马克思意识形态相左的经济思想家都不得不承认《资本论》是一部非常严谨的学术著作，绝不是像tld9630437理解的哪样是露洞百出的册子。连哈耶克这位攻击社会主义或集体主义为：“走向奴役之路”的资本主义的捍卫者在其著作中都极少与马克思直接较量，而是对马克思的《资本论》第二卷给予极高的评价。在伦敦经济学院开设马克思主义的危机理论课程时,在《资本论》第二卷上曾记下这样一些授课要点:“材料丰富”,”在一般经济学领域几乎达到亚当.斯密的地位”，“解释得尽善尽美”。参见高歌:《从经济思想视角解读哈耶克》,经济科学出版社2007年版第159、160页。）也看不到中文版编者注、尾注。
第三个，还把不是马克思著作的话硬塞给马克思，然后自说自话地和风车决斗起来。这不是骗子的伎俩是什么呢？且看我一一拆穿这个骗子的鬼把戏，然后把骗子自己（他骂人的原话）的这个帽子戴回在他自己的头上。骗子的伎俩就是胆大不知羞耻，还自以为别人看不懂他的把戏。太高看自己的本事了吧，人大经济论坛高手云集，你哪点骗人的把戏还是尽早收手，免得自己下不了台。
第四个，我们再次请这位tld9630437 拿出他看的《资本论》的版本来！否则，你早点闭嘴，不要让大家笑话你无文德加无品德。

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2013-9-28 12:41:22

mayongjun021 发表于 2013-9-21 19:33
连经典用的词是什么意思都不懂，你那也叫“引经据典”？

顶一个，他哪叫引经据典，连他tld9630437自己看的什么版本的《序言》都不好意思说出来，亏他还大言不惭说引经据典。呵呵，同意你对tld9630437的驳斥。

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2013-9-28 15:37:35

jjxsxs 发表于 2013-9-28 00:15
江户骗子在论坛里招摇撞骗，实在是让有良知和正义感的人实在忍无可忍。让我们先看看tld9630437所谓的 ...

第二，tld9630437毫无根据地攻击马克思使用的“价值实体”范畴。他自己不理解，所以一开始就说马克思第三段的第三句话中使用的“价值实体”的范畴是一个巨大的错误。那么，在马克思的《资本论》中，马克思所说的“价值实体”实体到底是指什么呢？因为tld9630437真的没有读过《资本论》他不理解是真的有情可原的。马克思所指的“价值实体”就是一般人类劳动。（参见《资本论》第一卷第75页），

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呵呵，我们真是遇到了循环论证的奇才。

你用马克思的理论来说明马克思有理，真是个笑话。

因为马克思前一个定义已经不合常理，后面再多的解释也是多余。

我已经说了价值实体根本就不存在，就如哭、笑没有实体一样。价值本身就是人们对效用的衡量。

如果真有价值实体，为什么没见到马克思在后文中有对这个词的应用，或者任何经济学家使用它。

为什么斯密的""使用价值""这种词几乎每本经济学书上都有，

因为斯密反应的现实，而马克思反应的是幻想。

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2013-9-28 15:43:08

jjxsxs 发表于 2013-9-28 00:15
江户骗子在论坛里招摇撞骗，实在是让有良知和正义感的人实在忍无可忍。让我们先看看tld9630437所谓的 ...

那么，马克思到底有没有像tld9630437说的那样“吹牛”（tld9630437的污蔑之词）事实到底是怎样的呢？从公园前三世纪开始，从配第直至亚当.斯密之前，古典经济学劳动价值理论影响比较大的，有美国的富兰克林、英国的斯图亚特和匿名作者，富兰克林肯定一切商品的价值都可以用劳动来衡量，还区分了交换价值和价格。斯图亚特已经初步意识到生产商品的劳动二重性，马克思曾给予高度评价。匿名作者在实际上区分了使用价值和交换价值，并用实例说明使用价值必须是劳动产品，否则没有交换价值。他对耗费劳动做出必要和通常的限定。他的观点是在《国富论》问世之前最进步的理论。（恩格斯在《资本论》英译本第14页有一个脚注，引用了匿名作者《对货币利息、特别是对公债利息的一些看法》第39页）恩格斯评论说，亚当.斯密的匿名前辈的说法（注：比亚.当斯密）要恰当的多。“某人制造这种必需品用了一星期……而拿另一种物与他进行交换的人要确切地估计出什么是真正的等值物，最好计算出什么东西会花费自己同样多的labour[劳动]和时间。这实际上就是说：一个人在一定时间内在一物上用去的劳动，同一个人在同样的时间内在另一物上用取得劳动相交换。”马克思在《资本论》第一卷第一章商品章中，说明了自亚里士多德起，至亚当.斯密李嘉图在价值形式问题上并没有实质的进展。（见《资本论》第一章第64、65页注、75页，人民出版社，2004版）

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恩格斯说马克思取得了成就真是成就吗？

呵呵，你还说老毛在经济上成就无比呢。

事实上斯密使英国富强，而马克思的理论被俄国人抛弃，中国人均世界排名100以后。
成就在于指导人们实践，而不是自吹自擂。

另外你承不承认马克思的价值交换基础性公式是抄斯密的。

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2013-9-28 15:45:58

jjxsxs 发表于 2013-9-28 12:41
顶一个，他哪叫引经据典，连他tld9630437自己看的什么版本的《序言》都不好意思说出来，亏他 ...

呵呵，问题是电子版就一定是错的吗？纸制版就一定是对的吗？
事实情况是我们正常人很多时候在查涉及到特别群体的理论与历史时更相信网络。

如果你完全不相信网络，那你也用不着来上网了，是不？

我都说了我引用的是电子版了。而且我是看过纸版，出入不大。我当然不会全信纸版。

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2013-9-28 15:48:52

mayongjun021 发表于 2013-9-27 20:26
…………你接受质疑了吗？

斑竹提示：请注意语言文明！

我当然接受质疑。你可以把质疑说出来，我与你辩论。

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2013-9-28 19:23:13

tld9630437 发表于 2013-9-28 15:45
呵呵，问题是电子版就一定是错的吗？纸制版就一定是对的吗？
事实情况是我们正常人很多时候在查涉及到特 ...

你看的是哪个电子版，把网络链接给出来？否则我们不会相信你的版本的。你不信纸质版，1867年马克思《资本论》第一卷发表的就是纸质版，德文版，你看过也算呀。俄文版、英文版都算呀。马克思那时也没有网络呀！那你看的是什么版本？竟然连脚注都没有，马克思的《序言》没有脚注吗？连马克思都不算是严谨的学者，你的《幸福经济学》比马克思的《资本论》还严谨吗？你看的版本赶紧说出来、或者贴出来，让大家都看看嘛。

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2013-9-28 19:28:12

tld9630437 发表于 2013-9-28 15:48
我当然接受质疑。你可以把质疑说出来，我与你辩论。

我的质疑前面已经提了，现在再提一遍，请告知下面这段话的出处，你没有纸质版没关系，请对电子版进行考评：
“这种抽象力主要是逻辑思维能力，是运用历史的、现实的和数量的逻辑进行分析的能力。缺乏这种抽象力的人，虽然下点苦功可以看懂资本论，但无法再前进一步。从而这种人要么是一个教条主义者，要么是一个歪曲主义者。”

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2013-9-28 19:31:30

tld9630437 发表于 2013-9-28 15:45
呵呵，问题是电子版就一定是错的吗？纸制版就一定是对的吗？
事实情况是我们正常人很多时候在查涉及到特 ...

出入到底多大？亮出来呀。

你的评论根据的是出入的部分，还是马克思的原文？“逐句解读”就是根据有出入的部分吗？

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2013-9-28 20:57:00

（注：我用黑色字体表示马克思《序言》的原文）“而对资产阶级社会说来，劳动产品的商品形式，或者商品的价值形式，就是经济的细胞形式。在浅薄的人看来，分析这种形式好象是斤斤于一些琐事。这的确是琐事，但这是显微镜下的解剖所要做的那种琐事。”

（注：我用赭色字体表示tld9630437对马克思序言的所谓逐句批驳，下同）“资产阶级社会说来”马克思说的应该是他所在的社会说来。不过他说的资产阶级应该是有钱人，按他所说的“无产阶级除了枷锁，一无所有来看”，这一点来看，很多手工业者，科学家，教授学者，都有一定资产，他们也属于资本阶级。而且那时出书要的钱很多，他马克思有钱出书，也应是资产阶级，至少暂时当过资产阶级吧。他马克思又想把自己标新立异，又与资产阶级撤不清关系，不知这段后面“劳动产品的商品形式，或者商品的价值形式，就是经济的细胞形式。”是不是他的观点。后面关于琐事的分析，无非是他自称可以从小处看到更全面的事物本质，而别人做不到，到底是不是这样，还要拿出真水平来。
（注：我用紫色表示我对tld9630437的驳斥，下同）这句话马克思的意思是说，商品是资产阶级社会的细胞形式。形式有两个含义：一个是与内容对应的表现形式，比如，交换价值是价值的表现形式，一个是与生产力对应的生产关系或经济关系，马克思称为经济形式；马克思在这里讲的“劳动产品的商品形式”和“商品的价值形式”，都是指的劳动产品的具体的社会形式，都是指的“商品”。“劳动产品的商品形式，或者商品的价值形式，”这里的形式是指劳动产品或商品的具体社会形式。“经济的细胞形式”这里的形式是表现形式。
马克思在《评阿.瓦格纳的<政治经济学教科书>》一文中说：“我的出发点是劳动产品在现代社会中所表现的最简单的社会形式，这就是商品。” （《马克思恩格斯全集》第19卷，第412页）由此可见，说商品是资产阶级经济社会的细胞，“同说劳动产品的商品形式，或者商品的价值形式”是一致的。马克思在第一版《序言》中，不讲商品，而讲劳动产品的商品形式、价值形式是资产阶级社会经济的细胞形式，其目的主要是强调政治经济学的研究对象是“劳动产品的具体社会形式”，马克思明确指出："政治经济学研究的是财富的特殊社会形式。"（《马克思恩格斯全集》第46卷下，第383页）所以，马克思强调的了社会意义的“商品形式”、“价值形式”是资产阶级社会经济的细胞形式。为什么说商品是资产阶级社会经济的细胞呢？马克思在《资本论》的第一个手稿《1857-1858年经济学哲学手稿》中指出：“表现资产阶级财富的第一个范畴是商品范畴。”（《马克思恩格斯全集》第46卷下，第411页。）马克思在后来正式出版的《资本论》第一卷开端第一句话中回答了这个问题。他说：“资本主义生产方式占统治地位的社会的财富，表现为“庞大的商品堆积”（1）（注），单个的商品表现为这种财富的元素形式。因此，我们的研究就从分析商品开始。”（马克思：《资本论》第一卷，人民出版社2004版，第47页。）马克思在这里利用化学中的“元素形式”，同前面所用的生物学中的“细胞形式”的比喻是一样的，目的是要说明商品是资产阶级经济的经济细胞。
必须指出，商品只是“对资产阶级社会说来”，才成其为“细胞”的。马克思说：“对资本的进一步考察将表明，事实上只有资本主义生产的表面上，商品才表现为财富的元素形式。”（《马克思恩格斯全集》第47卷下，第72页。）在商品经济存在几千年的人类社会历史中，它并不构成前资本主义社会经济的“细胞”。只是在商品经济形式普遍化的资本主义经济中，它才是“细胞”。
那么，我们的tld9630437先生是怎样逐句批驳的呢？除了乱说一气以外，没有一句和正题有关。他说：“资产阶级社会说来”就是马克思说的应该是他所在的社会说来。然后，不知所云，侃起了“资产阶级”和“无产阶级”的标准，然后说，马克思能出版《资本论》也当过资产阶级。简直是在胡说八道，这两句话，他逐句批驳了马克思什么了呢？那么，就如他所说，什么是“资产阶级”？什么是“无产阶级”呢？恩格斯在《共产党宣言》1888年英文版上加了一个注：“资产阶级是指占有社会生产资料并使用雇佣劳动的现代资本家阶级。无产阶级是指自己没有生产资料、因而不得不靠出卖自己的劳动力来维持生活的现代雇佣工人阶级”。（《马克思主义经典著作选读》，中央编译局马列部、教育部社科司编，人民出版社，1999年7月第一版，第35页编者注。）不知道我们这位tld9630437先生读没读过《共产党宣言》，竟然胡乱说马克思也有钱，因他出版过书，也当过资产阶级，你这是什么标准?
不知这段后面“劳动产品的商品形式，或者商品的价值形式，就是经济的细胞形式。”是不是他的观点。连这是不是马克思的观点都没有搞清楚，你要批驳马克思什么呢？他说：“后面关于琐事的分析，无非是他自称可以从小处看到更全面的事物本质，而别人做不到，到底是不是这样，还要拿出真水平来。”马克思是否拿出了他的水平来了呢？事实是怎样的呢？“在浅薄的人看来，分析这种形式好象是斤斤于一些琐事。这的确是琐事，但这是显微镜下的解剖所要做的那种琐事。”就是说，马克思以唯物史观为方法论基础、运用唯物辩证方法，研究资本主义生产方式及其生产关系、交换关系。做资产阶级经济学家从来没有做过的事情，这就是从商品细胞的基本矛盾分析开始，由最简单、抽象的范畴——商品、劳动、价值、货币等逐步上升到比较复杂、具体的范畴——资本、剩余价值、利润、利息、地租……最终建立他自己分析资本主义生产方式及其生产关系和交换关系的理论体系，揭示资本主义经济内部矛盾运动及其必然灭亡的基本规律。
我想tld9630437先生应该好好研读马克思的经典著作，不要看了二手的通俗读物，连马克思《资本论》的纸质版本都有哪些都没搞清楚，竟然跑到论坛里大着胆子说要“逐句批驳”。再一次恳请tld9630437拿出你在论坛1楼贴出的《资本论》第一卷第一版序言的版本来，我们也好好研究一下，长长见识，好不好！

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2013-9-28 21:22:08

tld9630437 发表于 2013-9-28 15:37
第二，tld9630437毫无根据地攻击马克思使用的“价值实体”范畴。他自己不理解，所以一开始就说马克思第三 ...

你狂言要《逐句批驳资本论》，我不用马克思的理论和你辩论，难道你要让我用你的《幸福经济学》和你辩论吗？难道你认为你的《幸福经济学》比马克思的理论水平还高吗？难道你不看马克思的著作还要《逐句批驳资本论》吗？等着你回答。

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2013-9-29 00:40:01

tld9630437 发表于 2013-9-24 08:35
呵呵，斯密的""若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那么，海狸一头当然换鹿二头。""

与马克思的两头羊等 ...

你把亚当.斯密抬出来给你当挡箭牌也救不了你，亚当.斯密的价值理论是资产阶级古典政治经济学关于价值理论的最早论述，其中有科学的成分，为奠定劳动价值论的基础做出了贡献。斯密首先区分了使用价值和交换价值，但不了解两者的内在联系和本质区别。他认为自分工确立后，人们之间为了互相交换商品，商品与商品交换就是劳动和劳动交换。他正确地指出：商品的价值由劳动决定。创造价值的，是一般生产商品的劳动。他着重研究了商品交换的量的比例，力图找出决定商品交换价值的规律。但他把决定交换价值看成是物与物的交换关系，不了解价值的本质和创造价值的劳动的社会性，因此在考察用什么劳动来决定价值时就陷入了混乱。（）
混乱之一是：他一方面认为，决定价值的是生产商品耗费的劳动，价值量同耗费的劳动量成正比（有时主观地把劳动解释为“安乐、自由和幸福”的“牺牲”）；同时又认为，商品的价值由这种商品所购买或支配的劳动来决定，实际上是用“劳动”的工资来决定价值。这样，就陷入了用价值来决定价值的循环推论，掩盖了资本对劳动的剥削。
混乱之二是：混淆了价值和交换价值，价值的外在尺度和内在尺度尺度。
关于价值和劳动创造价值的理论虽然在资产阶级经济学中已经提出，但他没有说明是什么劳动创造价值，为什么表现为价值，所以未能建立完整的种子价值理论。（酸橙色字体摘引自：《第五章导读》：《国富论》上，【英】亚当.斯密著，杨敬年译，陕西人民出版社2001年第一版，第38、40页。）从而不能认识到价值是凝结在商品中的一般的无差别的人类劳动，即抽象劳动。劳动创造价值不是马克思的发明，但抽象劳动创造价值是马克思的创新。马克思吸收了前人的优秀成果，特别是吸收了古典政治经济学关于劳动价值论的合理内核，经过批判改造，建立了科学的劳动价值论。成为马克思政治经济学中心剩余价值论的理论基础。
（注：用赭色字体表示tld9630437所谓逐句批驳资本论的叙述）前文我已经回答了tld9630437“如果真有价值实体，为什么没见到马克思在后文中有对这个词的应用，或者任何经济学家使用它。” 的这个问题，你还不仔细看帖子，反复的提同样的问题，那么我就耐心地告诉你，关于价值实体的论述见《资本论》第一章第65页注、以及75页马克思对亚里士多德关于两种物相交换中所包含的同质性的论述，人民出版社，2004版。其实，自亚里士多德之后，起源于古罗马法和古罗马法学家的著作，经早期基督教著名神学家奥古斯丁教士对价值实质的进一步阐述，并发展于西欧封建社会盛期的亚尔贝达斯.马格努、欧洲中世纪著名经院哲学家“神学泰斗”托马斯.阿奎那的“公平价格论”中包含的有关论述，然后是威廉.配第的“自然价格”、斯密的“交换价值” ，斯密区别了使用价值和交换价值，系统地论述了劳动价值论，提出了“交换价值的真实尺度”问题，但由于他缺乏相应的历史观，以及他的二重性的方法，使他不能建立一个前后一贯的、科学的劳动价值论，而李嘉图则终结了古典劳动价值论的发展。（参阅：陈岱孙著：《从古典学派到马克思》第一章价值学说，第41-92页。北京大学出版社，1996年第2版。）
其次，再次追问斯密的书你可能也看的是电子版的吧？mayongjun021等坛友和我一再恳请你把你的电子版的链接发到论坛里来，你始终都羞羞答答像个大姑娘羞于见人似的不好意思拿出你看的《资本论》第一卷第一版《序言》。你竟然说“我都说了我引用的是电子版了。而且我是看过纸版，出入不大。我当然不会全信纸版。”这就是你逐句批驳《资本论》的态度，既不为自己负责，也不会为过社会负责。一句“出入不大”就完了。你说你用的是“电子版”，你也看过“纸书”，那两者的出入到底有多大呢？

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2013-9-29 10:37:36

jjxsxs 发表于 2013-9-28 19:23
你看的是哪个电子版，把网络链接给出来？否则我们不会相信你的版本的。你不信纸质版，1867年马克思 ...

呵呵，大家可以看到他们胆怯与无知了吧。

我整篇文章几万字，不到5%的电子版与纸质版差异，他们追着不放。而他们用的也不是马克思的法文原版，就一口咬定我的版本不如他们的。

对于95%的批驳，如果他们真有实力为马克思辩解会这样自命正统而不敢上来辩论一致的内容吗？

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2013-9-29 10:42:21

jjxsxs 发表于 2013-9-29 00:40
你把亚当.斯密抬出来给你当挡箭牌也救不了你，亚当.斯密的价值理论是资产阶级古典政治经济学关于价值 ...

tld9630437 发表于 2013-9-24 08:35
呵呵，斯密的""若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那么，海狸一头当然换鹿二头。""

与马克思的两头羊等 ...
你把亚当.斯密抬出来给你当挡箭牌也救不了你，亚当.斯密的价值理论是资产阶级古典政治经济学关于价值理论的最早论述，其中有科学的成分，为奠定劳动价值论的基础做出了贡献。
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我只能说你脑子不清醒。过来先给斯密下个定义。你说是资产阶级就是资产阶级吗？自由贸易的原则对世界各国都有影响，中国进入WTO不就是进行自由贸易吗？是资产阶级政党要求我们这样做的吗？

完全是个文革逻辑，一上来就给学者带帽子，底子就乱说八道。

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2013-9-29 10:43:41

mayongjun021 发表于 2013-9-28 19:31
出入到底多大？亮出来呀。

你的评论根据的是出入的部分，还是马克思的原文？“逐句解读”就是根据有出 ...

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2013-9-29 10:46:33

jjxsxs 发表于 2013-9-29 00:40
你把亚当.斯密抬出来给你当挡箭牌也救不了你，亚当.斯密的价值理论是资产阶级古典政治经济学关于价值 ...

你竟然说“我都说了我引用的是电子版了。而且我是看过纸版，出入不大。我当然不会全信纸版。”这就是你逐句批驳《资本论》的态度，既不为自己负责，也不会为过社会负责。一句“出入不大”就完了。你说你用的是“电子版”，你也看过“纸书”，那两者的出入到底有多大呢？
------------------
你这才叫断章取义。我前面说了，““呵呵，问题是电子版就一定是错的吗？纸制版就一定是对的吗？
事实情况是我们正常人很多时候在查涉及到特别群体的理论与历史时更相信网络。””

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2013-9-29 10:49:36

tld9630437 发表于 2013-9-29 10:43
呵呵，大家可以看到他们胆怯与无知了吧。

我整篇文章几万字，不到5%的电子版与纸质版差异，他们追着不 ...

你是承认这5%没有根据了？

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2013-9-29 10:51:55

jjxsxs 发表于 2013-9-29 00:40
你把亚当.斯密抬出来给你当挡箭牌也救不了你，亚当.斯密的价值理论是资产阶级古典政治经济学关于价值 ...

（注：用赭色字体表示tld9630437所谓逐句批驳资本论的叙述）前文我已经回答了tld9630437“如果真有价值实体，为什么没见到马克思在后文中有对这个词的应用，或者任何经济学家使用它。” 的这个问题，你还不仔细看帖子，反复的提同样的问题，那么我就耐心地告诉你，关于价值实体的论述见《资本论》第一章第65页注、以及75页马克思对亚里士多德关于两种物相交换中所包含的同质性的论述，人民出版社，2004版。其实，自亚里士多德之后，起源于古罗马法和古罗马法学家的著作，经早期基督教著名神学家奥古斯丁教士对价值实质的进一步阐述，并发展于西欧封建社会盛期的亚尔贝达斯.马格努、欧洲中世纪著名经院哲学家“神学泰斗”托马斯.阿奎那的“公平价格论”中包含的有关论述，然后是威廉.配第的“自然价格”、斯密的“交换价值” ，斯密区别了使用价值和交换价值，系统地论述了劳动价值论，提出了“交换价值的真实尺度”问题，但由于他缺乏相应的历史观，以及他的二重性的方法，使他不能建立一个前后一贯的、科学的劳动价值论，而李嘉图则终结了古典劳动价值论的发展。（参阅：陈岱孙著：《从古典学派到马克思》第一章价值学说，第41-92页。北京大学出版社，1996年第2版。）
------------------
不知所云，这个就证明了“”价值实体“”的存吗？呵呵，脑子正常的人都在里面看不到“”价值实体“这个词的任何”的定义，作用及运用吧？

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2013-9-29 10:53:22

mayongjun021 发表于 2013-9-29 10:49
你是承认这5%没有根据了？

我前面说了，““呵呵，问题是电子版就一定是错的吗？纸制版就一定是对的吗？
事实情况是我们正常人很多时候在查涉及到特别群体的理论与历史时更相信网络。””
你看不懂中文吗？

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2013-9-29 16:56:37

tld9630437 发表于 2013-9-29 10:53
我前面说了，““呵呵，问题是电子版就一定是错的吗？纸制版就一定是对的吗？
事实情况是我们正常人很多 ...

我问的是：这5%到底对不对？为什么你单单选择这不对的5%？

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2013-9-29 17:27:05

tld9630437 发表于 2013-9-29 10:37
呵呵，大家可以看到他们胆怯与无知了吧。

我整篇文章几万字，不到5%的电子版与纸质版差异，他们追着不 ...

tld9630437在论坛里说"我整篇文章几万字，不到5%的电子版与纸质版差异，他们追着不放。而他们用的也不是马克思的法文原版，就一口咬定我的版本不如他们的。对于95%的批驳，如果他们真有实力为马克思辩解会这样自命正统而不敢上来辩论一致的内容吗？" 以下是我jjxsxs对他的揭露：
第一，让我先揭露tld9630437是怎么说谎的。首先，先来个简单明了的，让我们都来识破他是怎样说谎话的。在第8楼他说他整篇文章“万余字”、第94楼说：“我几万字的批判”，129楼他说："并不是几万字而已"，147楼他说：“整篇文章几万字，不到5%与纸质版的差异，我只是批判序言”，149楼“几万字的批判”。tld9630437在论坛反复说他《逐句批驳资本论》整篇文章几万字，那么，到底他《逐句批驳资本论》首发的帖子一共多少字呢？我统计了一下，结果大吃一惊，tld9630437很不老实，可能是随时随地、随随便便都在说谎。加上他引用马克思《序言》一共9905个字。他引的《序言》（他引的这个电子版的所谓序言，漏洞百出，许多地方把不是马克思著作的话添加进去，又漏掉了许多关键的地方。）是多少字呢？一共是2922个字，这还不算他反反复复引用马克思的话，他自己写的扣除引用的部分一共是6983个字，7000字不到，可他反反复复声称他的“整篇文章几万字。”这个人说谎话已经成了习惯了吧。其次，文不对题，却死不改悔。他口口声声、危言耸听要《逐句批驳资本论》，但其实只是找了一个很差的电子版本，在进行所谓的批判。很多一看就明白的坛友纷纷对其进行质问，对坛友qi509对他的质疑：“ 他原著写的是什么你弄清了吗？就是我说的《资本论》论的是什么？他却说：“我可不管其它部分，我对序言是弄清楚了，我也只是批判序言。”（第80楼），批的是《序言》题目却是《逐句批驳资本论》，还不知羞的辩解“比如我对'我要在本书研究的，是资本主义生产方式以及和它相适应的生产关系和交换关系。'就没有批驳，因为我对全书没有研究。我才不像你做没准备的事。”（第87楼）你对全书没研究，就敢危言耸听《逐句批驳资本论》，整个一个谎言家。他对《序言》的理解是怎样的呢？一句话，一窍不通。关于马克思《资本论》这个人的理解从一点就可以说明他的无知。在论坛里，他这样说这个《序言》是法文版，我明确地正告你：第一卷第一版《序言》是1867年德文版，劝劝你有点常识好不好，第一卷《序言》和《跋》一共有七篇。你竟然说你把《序言》弄清楚了，说谎话连草稿都不打。而且还真的有一篇是法文版《序言》（1872年），前四篇是马克思写的，后三篇是恩格斯写的。明确地告诉你：《资本论》是马克思的主要著作，是马克思用毕生精力创作出来的一部伟大的科学巨著。全书共4卷，4690多页，300多万字。你要《逐句批驳资本论》，就你对序言的理解上来看，你既没有那个水平，也没有那个能力，我把话放在这了。你说别人扣帽子、打棍子，说别人文革遗风，你自己正是这么干的。一开篇你就给马克思戴上了资产阶级的帽子。连资产阶级和无产阶级的划分你都没搞清楚，竟然大言不惭地《逐句批驳资本论》，我在分析中曾说亚当.斯密是资产阶级古典经济学家，你就给我戴上了文革遗风的帽子。那是马克思的划分啊，你有点常识好不好，没有常识讨论什么《资本论》呀。
第二，tld9630437反反复复在说：“资本论也是书，对于批判，马克思主义应当拿出发展的观点应对，但这种学说不允许自我发展。”（90楼）“那只是你一家之言，人家党可说马克思主义是一切时代的唯一真理呢。呵呵。人家从原始社会一直谈到近代。如果只是研究一种主义，谈什么一切时代的真理。”（83楼）“是呀，那就回到逐句的辩论不就行了，不要开口就说一定要去看他胡言乱语的全书才行。”（74楼）我想我把楼主的这些话放在一起，他想干什么就昭然若揭了。马克思主义绝不是他所理解的是“过时的理论”。“我们的理论是发展着的理论，而不是必须背的滚瓜烂熟并机械地加以重复的教条”（《马克思恩格斯文集》第10卷，第562页，人民出版社2009年12月版）。让我们引用卢象淦在《当代马克思主义研究文库总序》的一段话来作为对他的回答。恩格斯的这一名言高度概括了马克思主义作为科学理论的本质特征，揭示了马克思主义学说发生、发展、不断丰富和升华的历程。马克思主义作为人类解放的学说是革命的和社会批判的，具有科学性与实践性、真理性和时代性、普遍性与特殊性相统一的品格。150多年来，马克思主义迎接了一次又一次的挑战，始终挺立潮头，永葆青春，其原因就在于这种与时俱进的理论品格。20世纪80年代末以降，随着苏联解体、东欧剧变和国际共产主义运动处于低潮时期，一些西方理论家急不可耐地宣称马克思主义已经彻底失败，并断言这种失败证明了资本主义制度是人类历史的“终结”。但是，正当他们弹冠相庆之际，中国特色社会主义理论体系的确立，以及在作为马克思主义新发展的一系列理论体系指导下，中国人民在中国共产党的领导下所取得的社会主义经济、社会、文化和政治文明的建设的举世瞩目的伟大成就，再一次证明了发展着的马克思主义理论具有毋庸置疑的强大理论活力和时代价值，虽历经时代的磨洗和考验，却愈益迸发出真理的光芒，宣告形形色色的马克思主义“过时论”的破产。（以上红色字体引自卢象淦：《当代马克思主义研究总序》载[法]雅克.比岱，厄斯塔什.库维拉斯基主编，徐国艳等译：《当代马克思辞典》，社科文献出版社2011年第一版）

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2013-9-29 17:40:25

tld9630437 发表于 2013-9-29 10:51
（注：用赭色字体表示tld9630437所谓逐句批驳资本论的叙述）前文我已经回答了tld9630437“如果真有价值实 ...

你看了我送你的《资本论》第一卷第75页。包括他在第一章商品章的论述你看了吗？马克思除了《序言》再没有用过价值实体这个概念吗？等你读完了再发声，行不行！

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2013-9-29 18:05:44

tld9630437在一楼说“那么，英国与德国工人的情况应是相同的“典型地点”，也是，为什么马克思不说德国的事，而要说英国。这里马克思自我逻辑冲突。或者说舍近求远，无非是要蒙蔽众人。” jjxsxs的驳斥：真的是像他说的这样吗？真的是马克思像他说的“自我逻辑矛盾。或者舍近求远，无非要蒙蔽众人”，像他这样以恶意揣度马克思的我还是第一个见识。在这里马克思说的是《资本论》研究中的典型分析法。为什么以英国为例，请你有一点历史常识好不好？你不是都弄懂《序言》了吗？看来你又说谎了。如果还不懂得话，我请你看看第一卷第二版的《跋》（《资本论》第一卷15-18页，人民出版社，2004年版）。

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2013-9-29 19:04:37

“问题本身并不在于资本主义生产的自然规律所引起的社会对抗的发展程度的高低，问题在于这些规律本身，在于这些以铁的必然性发生作用并且正在实现的趋势。工业较发达的国家向工业较不发达的国家所显示的，只是后者未来的景象。” tld9630437在帖子里批驳马克思这段话说：这段马克思是说他也承认德国的社会对抗不像他书中描写的那些英国人所谓阶级对抗那样严重。但马克思不认为社会可以进步与改良，而是“铁的必然性发生作用并且正在实现的趋势”。所以德国工人以后的情况会变得与他描述的英国工人情况一样坏，德国工人会在那种“未来的景象”中悲惨的生活。事实上，有实际工作经验的人都知道，做第二个产品往往会比第一个产品性能，质量更优越。既然德国在学习英国的制度，有什么理由不学习其中更有效的经验呢？事实上德国，到后来的美国，都一个比一强。马克思对人性不断进步的历史事实罔然不顾，不能不说是他理论建立的偏激上的一个缩影。
马克思在这里的意思是这样的：当时英国的资本主义发展较早、比较成熟，英国的工人运动也有很大发展。而当时的德国资本主义发展比英国落后。但是1848年资产阶级革命后，资本主义有了一定程度的发展，所以资本主义经济规律也必然，表现为正在实现的趋势。所以，问题不在于资本主义经济在水平的高低。而是德国的今天，不过是英国的昨天。而英国的今天。这是德国的明天。英国工人经济受资本主义奴役的境况也要降临到德国工人头上。
tld9630437当然没有看到《资本论》第一卷的第八章工作日资本主义早期资本主义工人承受延长工作时间等工人的生存状况，马克思记述的1863年英国伦敦20岁制衣时装女工玛丽被活活累死的报道。因为你不愿意接受事实。马克思的著作对当代资本主义没有影响吗？如果世界没有马克思，今天世界的资本主义国家的工人的状况不会是这个样子。马克思在世的时候，就为英美的一流报纸《纽约每日论坛报》的特约撰稿人（《马克思恩格斯全集》第10-11页，1962年版。）。马克思的思想在当时就影响了北美的解放运动。马克思的理论对当代资本主义的分析没有意义了吗？答案当然是否定的。只是在你认识的模式中不愿意接受这个事实而已。你以为资本主义发达国家的模式都是可以复制的吗？醒醒吧！

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2013-9-29 20:09:40

tld9630437 发表于 2013-9-28 15:43
那么，马克思到底有没有像tld9630437说的那样“吹牛”（tld9630437的污蔑之词）事实到底是怎样的呢？从公 ...

tld9630437说 "另外你承不承认马克思的价值交换基础性公式是抄斯密的。"
jjxsxs问：什么是“价值交换基础性公式”？什么是“价值交换”？，果真你看的《国富论》又是你独家的电子版吗？你说过你不信纸版，我真信了你这句话了。

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2013-9-29 21:33:06

mayongjun021 发表于 2013-9-29 16:56
我问的是：这5%到底对不对？为什么你单单选择这不对的5%？

天哪，这种睁眼瞎说的人，我“只单单选择这不对的5%”了吗？我不是全文批驳的吗？

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