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再提一个简单的问题
clm0600
2012-10-24 18:59:09
胡马依北风 发表于 2012-10-24 18:52
我是不是要把你这段话里大部分的“来源”两个字换成“性质”，这样才能看得明白些？？

可就是换成“性 ...
怎么又出来了“交地租”？ 有土地所有权的人应该是收入地租，而不是交地租啊。
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你承认有收地租的人，却认为没有交地租的人？

这么愚蠢的问题我就不奉陪了。
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clm0600
2012-10-25 08:56:58
胡马依北风 发表于 2012-10-24 19:12
土地的收入形式有很多种，未必都是别人交的地租。

比如自己种地，打下粮食就是收入，有哪个人交地租吗 ...
比如自己种地，打下粮食就是收入，有哪个人交地租吗？？
---------------
这就相当于自己把土地租给自己，当然是自己交地租给自己了。

雇佣别人来种地，打下的粮食也是收入，有哪个人交地租吗？？
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雇佣别人种地，与把土地租给别人耕种没有什么区别，当然是被雇佣的人交地租。

只有把土地租给别人使用的收入，才是对方交的租金。
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形式不改变实质，无论是租给别人，雇用别人，租给自己，都是一样的。

总之就是在当前的生产关系之下，在土地上进行的生产经营活动，其成果要分成三份，土地所有者，资本家，劳动者各得一份，分别是地租，利润，工资，三者获取收益的依据分别是土地所有权，资本所有权和劳动。
而这三种人当然可以由一个人兼任，也可以由两个人兼任，就算是一个人同时拥有了土地所有权，资本所有权，付出了劳动，也改变不了当前的生产关系，也就改变不了收益的三分原则，只不过是他同时根据三个依据，得到了三份收益而已。
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gxg
2012-10-25 09:20:01
clm0600 发表于 2012-10-24 13:40
如果资本家使用的是自己的土地，那么，相当于土地价格（这个价格不同于地租）的资本将按照等量资本等量利 ...
这不是资本家高尚不高尚的问题。
资本家的利润和地主的地租，是由不同的原因形成的。资本家的利润是通过竞争形成的，而地主的地租是不需要通过竞争形成的（垄断价格可以很高或奇高）。如果没有地主的存在，资本家开始会得到相当于地租的超额利润，可是随着资本家之间的内部竞争，结果必然使利润率降低。这是第一。
第二，当地主存在时，劳动剩余（广义剩余价值）是在工人，地主和资本家三者之间分配，而当只有资本家和工人存在时，劳动剩余由工人和资本家两者分配，这样，原来的地租部分就有可能被工人和资本家共享了。在这种情况下，资本家虽然没有得到全额超额利润，但是收益仍然比地主存在时要高，超额利润仍然存在但不等于地主垄断时的地租。劳资之间的关系将得到缓和。——这是符合现实经济生活状态的。
资本家使用自己土地，的确不会消除超额利润，但是超额利润的额度并不一定等于原来地主的地租。
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clm0600
2012-10-25 09:32:25
gxg 发表于 2012-10-25 09:20
这不是资本家高尚不高尚的问题。
资本家的利润和地主的地租，是由不同的原因形成的。资本家的利润是通过 ...
土地带来的超额利润是客观存在的，于是才有了依赖这份超额利润生存的地主。
决不是因为有了地主，所以才有了超额利润。

土地本身就是一个稀有的东西，占有土地本身就是一个垄断优势，这是竞争解决不了的问题，谁占有谁就是地主。
只有资本家和工人的情况是不存在的，哪怕资本家拥有了土地，这不过是一个人身兼地主和资本家角色罢了。
只要土地是有价格的，地租就无法消除，因为只要靠土地的所有权，就能获利。
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gxg
2012-10-25 09:43:21
但是土地在地主手里和在资本家手里，价格可能是不一样的。
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clm0600
2012-10-25 11:44:36
gxg 发表于 2012-10-25 09:43
但是土地在地主手里和在资本家手里，价格可能是不一样的。
大家都是人。
土地在谁的手里，谁就是地主。
土地在资本家手里，也就是土地在地主手里，因为资本家变成了地主。
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clm0600
2012-10-25 11:57:11
胡马依北风 发表于 2012-10-25 10:08
这是扯淡。

土地所有权只是一个名义，法律上的产权归属而已。光有一个名义上的土地所有权是没有收入的 ...
土地所有权只是一个名义，法律上的产权归属而已。光有一个名义上的土地所有权是没有收入的，一个人名下有一块土地，不去经营，三年五年十年，地荒了，不会有任何收入。
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能取得收入，这里说的就是一个能力，你有能力不用，只能说明你傻，却不说明凭借所有权不能获利。

收入来源于对土地的经营活动，其实就是对土地使用权的利用，是使用权而不是所有权。
---------------
收入的来源当然是土地上进行的经营活动了，我什么时候否认过这一点，否认这一点的人恰恰是你。
你不是说收入来源可以是偷，可以是抢，可以是工资，可以是其他经营活动吗？现在琢磨过来了？

收入的来源，取得收入的依据，这是风马牛不相及的两回事，你却再一次混为一谈。
地租，是以土地所有权为依据而取得的收益，
至于其来源，与工资，利润一样，都是来自于土地上的经营生产活动。从来源当然无法确定收入的性质，区分收入性质的是依据。
地租的来源是土地上的经营生产活动，取得地租的依据是土地所有权。这么简单的事情还分不清楚？

你儿子跟你要钱的依据，也许就仅仅在于他是你儿子；但是这些钱的来源，难道也是因为他是你儿子？来源和依据的差别是多么明显阿？
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clm0600
2012-10-25 12:02:59
胡马依北风 发表于 2012-10-25 10:08
这是扯淡。

土地所有权只是一个名义，法律上的产权归属而已。光有一个名义上的土地所有权是没有收入的 ...
雇佣别人种地，土地所有权和土地使用权也没有发生分割，出现土地使用权转让关系。雇佣别人种地是受雇者把自己的劳动力转让给雇主，收取的工资是受雇者的劳动力转让费。
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真能扯，把自己都扯迷糊了算。
无论你怎么扯，实质只有一个：土地的收成分成了两份，一份给了劳动者（不管是租户还是雇农），一份给了地主（不管是雇佣还是出租）。而劳动者获取收入的依据就是他付出了劳动，地主获取收入的依据就是“土地是我的”。
看问题看不到实质，还研究什么经济学！
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clm0600
2012-10-25 13:26:18
胡马依北风 发表于 2012-10-25 12:55
你说的能力，就是一个名义上的所有权。如果用了，那就不是所有权，变成使用权了。

你刚才不是说土地所 ...
你说的能力，就是一个名义上的所有权。如果用了，那就不是所有权，变成使用权了。
你刚才不是说土地所有权的收入是地租吗？？？
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我说的能力，是土地所有者凭借土地所有权取得收入的能力，也就是土地所有权可以作为获利依据的能力！
所有权是最基本的权利，无论出租还是雇佣，所有权就是所有权，从来都没变过。
所有权包括了对土地的一切权益，本身就包括了使用权，什么叫所有权变成了使用权？什么时候所有权和使用权成了并列的权利？真是可笑之极。

只有土地所有者把土地使用权转让给别人，收取转让费，这种使用形式获得的转让费收入才是地租。
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土地所有者凭什么转让使用权？难道不是因为土地是他的，他拥有所有权吗？
你无论怎么折腾，能否定所有权才是地主获取收益的依据吗？
无论什么出租，雇用，转让这个，转让那个，不都是为了获利吗？获利的依据不就是“他拥有这块土地”吗？有什么区别？

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clm0600
2012-10-25 13:46:08
胡马依北风 发表于 2012-10-25 13:12
经营可不是只有收入，也是会有亏损的。

如果是雇佣关系，A雇佣了B，经营土地亏损了，根本没有经营土 ...
经营可不是只有收入，也是会有亏损的。
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亏损也是一种收入，负的收入。
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gxg
2012-10-25 13:58:50
clm0600 发表于 2012-10-25 11:44
大家都是人。
土地在谁的手里，谁就是地主。
土地在资本家手里，也就是土地在地主手里，因为资本家变 ...
你这样说是有问题的.1元钱在穷人手里是货币,而在资本家受里是资本.你能说,1元钱在穷人手里也就是在资本家手里?

土地垄断在地主手里,会使资本流通受到特殊的阻碍,不能自由流通.当资本家和土地所有者是同一个人时,由垄断产生的绝对地租将不复存在,资本家获得的只是由级差地租形成的那部分超额利润,由于自由竟争最后它也会平均化.
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2012-10-25 15:51:52
gxg 发表于 2012-10-25 13:58
你这样说是有问题的.1元钱在穷人手里是货币,而在资本家受里是资本.你能说,1元钱在穷人手里也就是在资本家 ...
你这样说是有问题的.1元钱在穷人手里是货币,而在资本家受里是资本.你能说,1元钱在穷人手里也就是在资本家手里?
----------------------
本来就是一样的，一元钱就是一元钱。
有些人善于用钱，有些人不善于用钱，但钱是没有差别的。
有1千万的人可以叫资本家，有1元钱的凭什么就不是资本家？对于经济学来说，看的是性质，不是数量。

土地垄断在地主手里,会使资本流通受到特殊的阻碍,不能自由流通.当资本家和土地所有者是同一个人时,由垄断产生的绝对地租将不复存在,资本家获得的只是由级差地租形成的那部分超额利润,由于自由竟争最后它也会平均化.
----------------------
实在是搞笑，啥叫地主啊？无论谁占有了土地，他都是地主！资本家也不例外。
没有人天生就是地主，地主与地主之间也有竞争，地租本身就是一种利润。
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clm0600
2012-10-25 15:59:29
胡马依北风 发表于 2012-10-25 14:50
有土地所有权，是可以转让土地使用权的依据。

进行了土地使用权转让业务，是可以收取转让费，租金的依 ...
说了半天，你就是狭隘地把地租当作了租金而已，却不知道，地租是一个经济学概念，代表一种性质的收入。

收入的性质，要靠获取收入的依据来划分。
凭借劳动获取收入的人，无论是何种具体形式，他都是劳动者，获取的收入都是工资。
凭借自然资源所有权获取收入的人，无论是何种具体形式，他都是地主，获取的收入都是地租。
凭借资本所有权获取收入的人，无论是何种具体形式，他都是资本家，获取的收入是利息。

总之，经济学上的概念，不是你在合同上看到的名词。
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clm0600
2012-10-25 16:02:14
胡马依北风 发表于 2012-10-25 14:53
无论收入是正是负，都是雇主A的收入，和受雇者B，无关。

在受雇关系下，B的收入是来自把自己的劳动力作 ...
无论经营土地是赚是亏，在雇佣关系下，B都可以获得出卖劳动力的价格收入。
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这不过就是劳动力要求分到的份额比较刚性，导致资本家所的份额为负罢了，这不改变经营收入分配的准则，而且这种情况是无法维持的。
说穿了，你就是无法透过现象看到实质，没这个能力，说什么都没用，讨论到此为止吧。
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gxg
2012-10-25 16:20:45
clm0600 发表于 2012-10-25 15:51
你这样说是有问题的.1元钱在穷人手里是货币,而在资本家受里是资本.你能说,1元钱在穷人手里也就是在资本 ...
你没有明白,在资本主义生产方式下,地租是利润成立,但利润不是地租.就是说,地租来源于利润,而不是利润来源于地租.你坚持认为拥有土地的资本家获得和地主一样多的地租水平的超额利润,而我则认为两者不等,可能少也可能多,就算是我个人的理解了.
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clm0600
2012-10-25 16:27:39
gxg 发表于 2012-10-25 16:20
你没有明白,在资本主义生产方式下,地租是利润成立,但利润不是地租.就是说,地租来源于利润,而不是利润来 ...
你坚持认为拥有土地的资本家获得和地主一样多的地租水平的超额利润,而我则认为两者不等,可能少也可能多,就算是我个人的理解了.
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我根本不是认为“拥有土地的资本家获得和地主一样多的地租水平的超额利润”，而是说拥有土地的资本家本来就是地主，还有什么一样不一样的？
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clm0600
2012-10-25 20:01:11
胡马依北风 发表于 2012-10-25 18:18
租金不也是经济学概念吗？？  不是政治学 物理学 化学概念吧。

我再说一遍，光有土地所有权屁收入都 ...
我再说一遍，光有土地所有权屁收入都不会。只是经营土地，行使土地使用权才会有收入
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你说一万遍也没用。
土地所有权的确无法创造任何财富，但是它却可以让地主瓜分土地上生产经营活动所创造的财富。它没有创造财富的能力，但它是地主参与分配的依据，它是地主获取收入的依据。

你混淆了获取收益和创造财富的关系，也混淆了来源和依据的区别。
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clm0600
2012-10-25 20:10:17
胡马依北风 发表于 2012-10-25 18:40
谁告诉你是“资本家所的份额为负”是“劳动力要求分到的份额比较刚性”导致的？？？

导致经营盈亏情 ...
固定的，刚性的，就是不是分红，而是出售劳动力的价格的表现。
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你脑子里只有各种具体的经济行为，却根本不知道探求经济行为背后的实质。

不管是作为劳动力价格，还是什么分红，其作用只有一个：分配。
所谓的各种收入，不管是固定的，还是浮动的，实质都不过就是对产品的分配而已。
不管给收入戴上什么千奇百怪的名字，背后只有一个经济学实质：依据。

当前生产关系之下，无论是什么千奇百怪的收入，万变不离其宗，依据只有三个：劳动，资本所有权，资源所有权。因此，收入也就只有对应的三类。
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clm0600
2012-10-25 21:23:51
胡马依北风 发表于 2012-10-25 21:09
在土地上行使生活经营活动就必须要有土地使用权。

土地使用权就在土地所有者手里。
真搞笑，所有权就是一切权益的基础和总和。
而你却始终拘泥于什么：使用权，出租权，入股权，闲置权。。。。，甚至把这些具体的权与所有权分开，并列。

问题是如此的简单，这个土地是我的，我爱租就租，爱入股就入股，爱自己经营就自己经营。。。
这些都是我的权力，但是无论采取什么具体方式，只要土地是我的（我有所有权），那么我无需（但不是不可以）亲自投身于具体生产经营活动，无需有钱（不排除你同时有钱），我就能够获取收益，由此获取的收益，就是地租。

我当然可以从事上面两种“无需”做的事情，把这两种经济行为对应的收入拿过来。这不过就是自己再以劳动者的身份，拿到了一份收入，再以资本家的角色，拿到另一份收入，于是：我得到了土地上生产经营活动的所有收益。但即使我得到了所有收益，也掩盖不了我做出了三种经济行为， 扮演了三个角色，依据三种行为而得到了三份收入！哪怕现实中的人不知道区分，不知道背后的实质，经济学研究者怎么能不知道，看不出？
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clm0600
2012-10-25 21:32:23
胡马依北风 发表于 2012-10-25 21:12
分配是指全社会资源的分配，不是经营土地这一个项目的分配。

我早说了多次了，经营土地未必是有收入， ...
A有土地所有权，转让使用权出租给B，B雇佣C经营土地。如果亏损了，B没有任何收入，A和C都有收入，这个收入还可以是来自经营这块土地吗？？
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亏损了你就不知道怎么回事了？
B无论如何都不可能没有收入，无论如何都有： A+ B+C=经营活动的总收益。

你想不到的就是，B的收入，甚至是经营活动的总收益，都可能是负的，都完全可以是负的。
也就是说，完全可能存在如下情况：经营收入了1000元，但是地租商量好了600，工资商量好了600，那么利润收入就是-200而已，这又有什么无法理解的呢？

就算是经营血本无归，总收益为-100，那么无非就是：工资600，地租600，利润-1300，哪一份收入不是来自经营的收益？？
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2012-10-26 09:10:52
胡马依北风 发表于 2012-10-25 22:46
土地所有权是一切权益的基础总和？？

在还没有土地所有权的时候，在氏族部落的时候，不也照样在经营土 ...
在还没有土地所有权的时候，在氏族部落的时候，不也照样在经营土地，照样有收入吗？
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纯属搞笑，氏族部落的时候，土地的所有权难道不是归氏族部落？
氏族部落难道不是用生命，用战争来捍卫自己对土地的所有权？？？

别说人了，就是动物都要有自己的领地，都有对领地的所有权。

把所有权和使用权分割开来，纯属一个骗术，实际上就是允许地主不干活不生产不经营也能获利，实质是将收益权和生产经营权分开。
收益权才是最重要的权利，而所谓的使用权，就是让你这个傻小子干活而已！就是代表你干所有的活但却没有全部的收益权而已，你上了这个当还不知道呢。

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2012-10-26 09:14:27
胡马依北风 发表于 2012-10-25 22:53
经营总收入一共1000元，支付给A和B总数1200元，如果把三个人的收入都理解成来自经营土地的收益，那另外20 ...
1000能变1200，根本收入也能变成1200？？没戏法？？
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收入还是一千，从来没变成1200。
600+600+（-200）=1000
你觉得很神奇，只因为你没有算上资本家的收入。
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2012-10-26 10:09:39
胡马依北风 发表于 2012-10-26 09:44
你不是一直说 无论土地所有者 资本家 劳动者的收入都是来自经营土地的收入吗？？ 分成三份吗？？

经营 ...
经营土地的总收入就1000，怎么三个人分出1200来了吗？？？
在经营成果出来以外，ABC三个人的都没有收入，都是0。经营成果出来了以后，总收入1000，三个人分，一共1000，怎么分出1200来了呢？
------------------
你不识数啊。
经营成果1000，你只知道把地主和工人的加起来，得到1200，就说不够分了，
明明知道三个人分，你却只加两个人的收入，这简直是成心捣乱。
我最后说一遍：
总收入1000，三个人分：600+600+（-200）=1000，根本不需要变魔术，三个人分出来还是1000。
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2012-10-26 10:50:03
胡马依北风 发表于 2012-10-26 10:38
要先有经营收入然后才能分配的，在经营成果出来之前，ABC三个人经营土地的收入都是0.

如果B事先投入 ...
如果B事先投入200，当时还没有经营土地的收入呢，这就是从B的其他收入中支付的，根本不是经营土地的收入。
------------------
谁说这先投入的200是经营土地的收入了？
不管是先期投入200，还是后期补偿200，总之就是：B这次经营活动的收入是-200。

简单的算术，只不过有个负数就给你弄晕了，实在是可笑啊。
经营总收入1000，三个人分别得到600，600，-200，这么简单的事情都想不通，实在是没办法了，我不再回复你了。
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2012-10-26 11:02:23
胡马依北风 发表于 2012-10-26 10:44
土地的确是自然资源，
但是自从有了动物，动物就开始划分领地。
自从有了人，人群就开始划分领地，谁占到了就算谁的。

你要讨论人类都没有出现之前的事情，我就没办法了。
如果你认为只有出现了盖公章的“地契”才算有了所有权，没有法律形式的认可就不是“占有”，那就更没啥可说的了。
说到南极洲，你去使用一下其他国家的考察站所占的地盘试试看？

最后一次回复。
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