记者：中国的现代化问题是大家都非常关心的，我们想进一步听听您的看法。您认为中国目前的社会发展有哪些问题存在？中国有没有可能也突破这些瓶颈，走韩国、日本、台湾那样的道路？

尹老师：首先，中国这些年是在三大陷阱中发展：第一个是“大ZF”的陷阱。ZF干预经济太广，我们现在还在满足于建立大ZF，而且觉得这个模式挺好，呼声也挺高；第二是依赖国有企业保增长的陷阱；第三是寻求文化自我的陷阱。虽然实际上我们还很落后，但总是有很大一股力量在不断地批评西方的东西，包括西方的管理，西方的文明，以及西方的文化。

日本、韩国、香港是亚洲最西化的地区，日本和韩国甚至被称为亚洲的西方国家。在它们的发展过程中，传统文化与西方文化的结合问题处理得很好。一方面自己的传统文化保留得挺好，另一方面它的很多现代观念都和西方差别不大。比如在韩国，一些家庭观念还是很牢固的，但在和韩国人交谈的时候，在对自由、民主、个人追求等的理解方面，你会觉得他们和西方人更像，和中国人不一样。

中国社会在各方面都有根深蒂固的“封建化”现象，这是现代化的大敌。

单从经济领域来讲，国有企业导致市场经济不规范，它们垄断严重而形成了“封建性”的结构。银行是封建化的，表面上是中央指导，实际上中央也领导不住。去年浦发银行、中信银行员工的平均年薪40多万，工商银行、中国银行平均10多万。这只是四个银行的对比，说明银行系统已经封建化了。它们各自占领一个封建领地，各有各的政策。领地好的赚的钱多，不好的赚的钱少。各个封建单位圈出一个个的经营板块，上边是政治市场与纽带。有来自政治权力的保护支持，别人侵袭不进这个板块，所以它能够保证赚钱赢利，赚多了就私分，如果赔了钱就由ZF补贴。封建化与垄断，二者相辅相成。在成熟的市场经济下，封建领地被充分的自由竞争所打破，全国形成统一的市场价格，同行业之间不会出现很大的工资差距。在美国、日本、韩国都不会出现这样的情况，因为这些国家的市场发展充分，企业之间进行较为充分地竞争。它们的大型私营企业的垄断主要是靠技术支持，是资本主义垄断，而我们的国企垄断主要靠政治力量或其他非经济（技术）力量的支持，是封建性垄断或曰封建化。最大的封建板块除了金融领域，就是各种上游产业了，中石油、中石化是突出代表。当然，其他所有国有企业都加入了这个封建化行列，就连中国烟草公司也是搞得有声有色。

封建化还表现在各事业单位中，如教育、文化、医疗等单位。北京大学校内的结构目前就是封建化的。每一个院系就是一个封建领地，各自为阵搞创收，导致一些学科教授的收入是另一些学科的5倍以上。美国的大学里经济学教授的平均收入高于文、史、哲教授不超过20%，韩国首尔大学不同学科教授的收入相差甚微。我们的中学也是如此，能够招收大量择校生、补读生、拉来“赞助”的中学的平均收入要高于那些不能做到这些的中学的几倍。电视台、报纸、医疗等部门也同样封建化了。同一电台的各个频道之间，每个频道的各个室之间，工资差别都非常巨大。在中国的不同行业之间、同一行业的不同企业或单位之间形成的这种巨大收入差距，为世界少有，是典型的封建社会特征。

那么，为什么会出现封建化的问题呢？这是现代化理论要研究的一个问题。封建化有个人和社会集团的利益本能驱动，在一个大的权力中心下形成分封割据或者占山为王。迄今为止，我们在人类历史上观察到有两种体制能够摧毁封建化：一是现代市场经济，一是苏联模式。前者依靠现代法律系统保障下的充分竞争而打破各个封建壁垒，后者依靠强大中央集权而实现一体化。苏联模式已被证明为失败的模式。所以，实际上只剩下一种选择了，即自由竞争的机制。但是，由于我们的改革不充分，至今没有形成规范的市场机制，尚处在过渡中。新的细胞不能成长起来，旧的细胞就会再生。

你的问题是中国能否走日本、韩国、台湾的道路，我觉得目前看还比较难。经济增长的数字是一回事，真正的社会进步和科技进步是另一回事。关键是私营企业组织没有成长起来。私营企业是现代社会的最基本细胞，没有它的发达，现代化就永远是空的。在市场经济不规范的情况下，经济增长数字可能达到很高，但是科技进步、社会结构的变化却没有朝着“现代化”的方向发展，根本原因是私营企业没有成长起来。我们的体制上的问题很多，尤其是国有企业垄断。拉丁美洲的发展历史比美国还长，印度也不晚，但是它们的现代化极其缓慢。原因是它们原来的封建主义因素没有得到很好清除，后来又学习了苏联经验，大办国有企业。按照马克斯·韦伯的看法，王权、国家所办的企业属于“政治的资本主义”，不是理性化的现代企业，实际上就是封建企业。国有企业依赖背后的政治支持而享有垄断特权，不是在进行公平竞争，而具有封建领地的特性。举办国有企业实际上是在增加经济的封建性。在这些国家和地区，封建性的因素不断再生产。封建主义的骨架，市场经济的表皮，这样的结构使得现代化异常艰难。同这些国家比起来，中国的问题实际上更加严重，因为我们国有企业的比重更大。我们除了制造业领域略好点外（但很多是合资企业），其他很多部门几乎是全方位国有垄断。这怎么和日本和韩国比？日本和韩国是战后世界上最私营经济、最资本主义的地方，它们比美国70年代的国有企业比重还小。

另外是凯恩斯主义的大ZF问题。我认为中国过早搞福利制度的道路有问题。我之前写过一篇文章叫《警惕权贵社会主义》（发表于2007年第9期《改革内参》），那篇文章指出，扩张福利体系这个思路不能搞，搞下去要出问题，想用这个思路解决贫富差距问题是不可能的。为什么不可能呢？假如一个工厂里有十个车间，其中一个车间的收入是其他车间的十倍，如果只是从收入多的这个车间收一点税，然后去补贴穷车间，这能解决问题吗？这就和拉丁美洲一样，一边忙着搞福利体系、忙着扶贫，一边却是基尼系数越来越大。我们还可以举日本和韩国的例子。日本、韩国由ZF搞的福利保障体系很薄弱甚至没有，但是他们的分配却很平等。日本现在的基尼系数是0.29左右，是极其平等的。韩国基尼系数在0.33左右，它历史上最高时也仅为0.39。日本、韩国的福利保障体系主要是由家庭、社会组织和企业承担的，与西欧国家战后福利保障体系形成对比。西欧战后主要是国家搞，结果搞不下去了，进行新自由主义改革，改革又遇到重重阻力。

国家搞福利制度无助于消除贫富差距。这是为什么呢？因为关键的是初次分配。二次分配的作用有限，三次分配更是作用微小。初次分配的结构在每个国家都不一样。拉丁美洲、印度土地垄断严重，封建性大地产者拥有很大的土地，甚至拉美有的国家80%的耕地只归100多个家庭所有，这肯定会影响分配平等。中国不是这个问题。中国目前的贫富差距有些是自然因素造成的，比如地区差别、城乡差别、教育差别、就业不足等自然因素，而制度因素则主要是国企垄断带来的封建化。它不仅扩大贫富差距，也使社会的创新力没有了。有钱的单位忙着赚钱，而不会想着去创新。既然他们可以卖出去垄断产品，盈利丰厚，为什么要去进行技术创新呢！

记者：在封建化的体制中确实有很多人得到了利益，他们会对建立真正的市场化或者是公平的体制形成很大的阻力。您觉得中国有没有可能解决这个问题？
尹老师：我在以前的一些文章中分析过这个问题。我认为中国目前的经济体制很像唐宋时期的体制，它是依靠几种因素来推动发展的：民众谋生、ZF牟利、腐败，等等，并不都是好的因素在推动经济。唐朝时候ZF对市场控制得很厉害，很多东西不让普通人买卖，商品基本都是由官营企业生产的；北宋的时候，连筷子、衣服扣子等都是官方企业生产的，碗也是官窑产的，控制很严；但到了南宋时期，当时的ZF比较虚弱腐败，只得放松控制或无力控制，这倒给民间经济活动创造了的机会。我们现在就是国有垄断和腐败相结合而推动的畸形发展。
导致经济增长的因素有很多。比如，战争、灾害之后进行的恢复，会带来十几年的高增长；突然发现巨大的矿藏（油田）或者技术革新开拓了新市场，等等，都会带动经济增长。然而，要想实现经济的持续增长，必须有一个好的体制，即充分的市场竞争、严格的法律体系及运转有效的宪齤政体制。科技创新、社会创新、道德文明的进步等只是在好的体制下才会发生。目前，西亚的一些石油国家是封建体制，有的还是政教合一，它们的增长是靠石油，而不是因为有什么好制度。它们以后还可以这样过日子。但像中国这样的大国，没有什么大资源可以长久地养活懒惰和守旧，那就需要真正地增强创造力了。创造力的提高必须有良好的体制、良好的社会结构以及一套良好的价值观。

记者：您说的问题非常普遍。我也接触过一些企业家，包括一些很大的企业，他们的创新动力确实不足，主要工作还是如何跟ZF官员、银行打交道，而对研究技术、改进产品关注得很少。

尹老师：他们就是在维护这个封建结构，在这个结构下，每一个封建领地均有从上到下的庇护关系链条。它们利用这些而破坏本来就很薄弱的法律体系、钻空子、阻碍对它们不利法律进步，全力维护目前的利益格局。在一个充分市场化的环境下，企业只有依靠创新才能获得更多的资源。而我们的企业家的这种行为，就是要依靠非经济的庇护关系维护经济的资源，比如和银行勾结，和地方官勾结，等等，他们把精力都放在维护这些财路上了，而没有放在创新上。

二、培植私有企业，明晰产权制度

记者：大学、企业、ZF如何打破这种封建的体制呢？目前要改革的话，会面临哪些阻力？

尹老师：对于学校来说，一个学校有好多院系，如果它们不是靠创新，不是靠发展出世界一流专业而获得更好地生存条件，而是通过办各种培训班来赚钱，这对学校科研和教学的进步一点贡献都不会有。

在企业领域，产权要明晰，竞争要充分。这需要从各个方面来着手改革，从整个体制下手，包括坚决地推行企业私营化、健全和严格法律体系以及建设民齤主制度等。现在比较麻烦的问题是我们老喊“中国特色”。我有一篇文章就是反对“中国特色”的（指《现代化研究中的庸俗特色论——中国学术的非理性气质（之三）》一文，发表于2005年第2期《学术界》）。特色有好有坏，好的不用喊，坏的喊它干什么？一个落后的国家必定到处是落后的特色，喊起来其实很丢人。中国国家足球队有没有特色？打一场败一场，你能说这不是特色吗？大喊搞自己“特色”，就是在宣布不要学习别人，是在保护落后的体制和结构。落后的国家或地区实际上没有资格谈“特色”，只有成功者才有“特色”。比如足球，巴西队有特色，德国队有特色，但说中国队有特色，这不是笑话吗？邓齤小平当初说“中国特色”的意思是不再搞苏联模式了，要放弃计划经济，搞中国特色社会主义。现在我们把这个词到处滥用，结果成了维护现状的托辞。


记者：您认为有没有一个比较具体的可行性的办法来解决这一问题？

尹老师：我认为要解决这个问题，首先要培植私有企业。现在中国的私有企业不是太多了，而是太少了。前两年，我们私有企业的数量在减少，出现了“国退民进”趋势，这是十分危险的。目前，中小私营企业困难，大私营企业在全国一个都没有。你看我们现在搞的，连“中华牙膏”都快搞丢了，现在我估计只有“茅台”、“五粮液”、“中华烟”这些中国特色的腐败品牌能够确保不丢，其它的技术不都被国外兼并了吗？中国没有创新力，主要原因是我们的私营企业没有成长起来。这一点是我们的ZF以前没认识到的。台湾也有一个很大的教训：在20世纪70年代以前，无论从产值还是科技上齤，台湾都是领先韩国的，但后来很快就被韩国超过了。什么原因呢？在国齤民党民生主义的思想下，本来是要搞资本主义的，但是国齤民党又控制着金融、上游产业升至其他产业，公营企业挤占了大量地盘，所以台湾在经济高增长过程中没有培植出大私营企业。没有大私营企业，科技创新力就不行。创新都是大中型私营企业搞起来的，比如韩国的汽车、电脑、电视机、半导体等等，都是私营大企业搞起来的。