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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-11-12 08:33:53
没有利润,生产者的财富就不能增加,不利于扩大生产规模,社会经济就得不到发展。不应该有的是暴利,而不是利润。
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2012-11-12 08:47:22
咋的讨论这么高深的话题了,这是马克思讨论的东西,这么多年来都没讨论明白,我们说来说去也就是那么几个调调了~~~~
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2012-11-12 08:53:42
继续加强经济学的学习
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2012-11-12 08:53:55
楼主的观点有些奇怪,好像不是学经济学的
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2012-11-12 09:40:02
理论就是理论,跟实际操作不是同一回事
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2012-11-12 09:52:54
就是剩余价值!
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2012-11-12 10:54:33
围观
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2012-11-12 16:55:15
经济学上的利润与会计上的利润的概念是不一样的,虽然均衡时经济学上的利润不存在,但是会计利润仍是存在的
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2012-11-12 20:49:37
deng203 发表于 2012-11-12 16:55
经济学上的利润与会计上的利润的概念是不一样的,虽然均衡时经济学上的利润不存在,但是会计利润仍是存在的
哦。但事实是利润是存在的。
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2012-11-12 20:50:53
jinyizhe282 发表于 2012-11-11 23:38
没利润 怎么研发!~再说 企业 要折旧 投资预防风险  扩张等等需求!~钱哪来啊!~这都在利润里!~也就是 ...
那么最初的钱从什么地方来的呢?
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2012-11-12 20:53:22
夜伯 发表于 2012-11-12 00:46
呵呵,你一下子说到马克思的要害啦,还记得当年学经济学,第一章有个宏观经济体系循环图吗?乍一看好正确, ...
也就是说想要有利润,就得骗人,所以本人觉得资本家都是骗子
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2012-11-12 20:54:38
wobushita 发表于 2012-11-12 08:27
问题在于你想和没有利润的人交换,人家不会和你交换啊!
这是问题所在,每个人都想剥削别人。
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2012-11-12 20:55:35
loveorange 发表于 2012-11-12 08:33
没有利润,生产者的财富就不能增加,不利于扩大生产规模,社会经济就得不到发展。不应该有的是暴利,而不是 ...
是劳动增加财富,还是利润增加财富呢?
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2012-11-12 20:56:25
jjxjiang 发表于 2012-11-12 08:24
净是这些无厘头问题
只问一下:楼主做生意时要利润不?
不想要。只要平衡就行了。
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2012-11-12 22:06:22
mkszyz 发表于 2012-11-12 20:50
那么最初的钱从什么地方来的呢?
你竟然好意思问我!~呵呵 没必要和你说下去了
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2012-11-12 22:38:30
楼主的思维太马克思化了,对于我们的直觉来说确实有些无厘头了。

既然是交换,那么就应该是等价的。
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等价本身就是一个虚无的概念,资本家想要利润,工人想要增加工资,企业营收增长的同时,并不仅仅只是资本家得利,工人的得利也建立在企业营收增加的基础上,然后资本家和工人谁得多得少是另外一个问题,这样其实已经没有等价的基础,一切都是动态的。



也就是你付出了多少,收入也应该是多少,是应该正好平衡的,而一旦有利润,那么就不平衡了,就问题了。
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按照前述的分析,谁来控制平衡?还有怎样实现平衡?一切只是因为分配平等的美好愿望而错位期望了很多问题实质。

在一个空想的等价交换中社会将面临危机,因为人口是不断增长的,并且人的需求也是不断增长的,同时企业是在残酷竞争的,同时人类收入增长的需求也是强烈的,同时人类也是在不断创新的,如果被等价交换束缚,那么将产生人类的社会危机,没有利润那么社会将被严重束缚。

等价也只是建立在一定时期的价值标准,这里对应了一定的技术,一定的人口,一定的企业数,一定的需求,一定的收入,但是其中任何变量的变化都使得所谓等价不成立。人口在不断增长,需求也在不断增长,如果按照等价的标准发展企业,那么企业根本无法满足新增的人口和需求变化,因为在新的人口和需求增量的前提下,企业必须拿出巨额资金投入到固定资产的投资,可是在所谓等价交换的基础上,企业根本无法实现这样的投资。更不要说企业利润增长转换成的投资吸纳的新增就业岗位。

没有哪个企业可以基于工人收入增长的前提来推动企业的运营,并且由于企业的竞争和技术的变化,没有企业可以平衡和计算出什么平衡出来。平衡只是一个空想,宏观上没有谁有能力去实现所谓平衡,这种平衡就是所谓计划经济的弊端。




所以利润其实是盗窃。
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企业追求利润绝不是被资本家完全占有,投资、创新、就业和(工人)收入等诸多利益都是建立在企业追求利润的基础上,资本家占有利润只是利润利益输送的一部分,但是我们不能因为这一部分而对利润背后的其他价值进行否定,所以无法将利润和盗窃这种概念等同。

利润本身恰恰就是调节经济平衡的关键,利润是调节动态平衡的关键要素。
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2012-11-12 23:19:14
read2010 发表于 2012-11-12 22:38
楼主的思维太马克思化了,对于我们的直觉来说确实有些无厘头了。

既然是交换,那么就应该是等价的。
假如我用一个鸡蛋换了你一架飞机,那么我是不是盗窃了你许多劳动呢?
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2012-11-12 23:20:01
jinyizhe282 发表于 2012-11-12 22:06
你竟然好意思问我!~呵呵 没必要和你说下去了
第一笔钱从什么地方来呢?
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2012-11-14 08:14:19
利润是资本的收入,没有利润那么从事实物资本生产的工人就没有了收入来源,但是这个实物资本的生产工人,是不可以直接分享劳动所得的,因为实物资本的价值是一点一点的转移到新产品中去的,所以需要有人预先为他支付工资成本,这个支付者,可以是资本家,也可以是国家,我们管这个实物资本叫做固定资产。未来社会经济可能会进入一个平衡发展期间,经济体很稳定,这个时候我们所有的投资都是用来补偿固定资产折旧的,而不是新投资,这个时候我们可以让从固定资产部分的工人直接分享生产的成果,而不是一点一点的把自己的劳动价值转移到新产品中去,这个时候就可以取消利润了。所以要消灭利润,有二个条件,一个是要消灭资本家,一个是经济体进入发展的平衡阶段。
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2012-11-14 19:51:14
叶风尘 发表于 2012-11-14 08:14
利润是资本的收入,没有利润那么从事实物资本生产的工人就没有了收入来源,但是这个实物资本的生产工人,是 ...
利润是至少扣除了工资的部分。
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2012-11-14 23:11:14
mkszyz 发表于 2012-11-12 23:19
假如我用一个鸡蛋换了你一架飞机,那么我是不是盗窃了你许多劳动呢?
你的无厘头加码了!极端示例本身不能保护等价概念。5亿个鸡蛋还是6亿个鸡蛋换一家波音客机都不能切入出所谓等价!

你要“等价”,可是你根本无法给出等价的标准和计算方法,等价,一个空虚的概念。

还有“等价”与存在利润矛盾吗?等价是一个似是而非的概念。
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2012-11-14 23:16:29
成本本身就是可以包含”利润“的,不过这个”利润“是工人的”利润“,要不然民众的收入是怎样提高的!然后你怎么去确定不同行业和不同岗位谁可以得多少?你给不出来,怎么去空谈”等价“?而且工人收入该如何提高你无法确认,那么你怎么确认企业的利润的不合理?

再重复一次,利润和等价存在矛盾吗?
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2012-11-15 23:09:24
read2010 发表于 2012-11-14 23:16
成本本身就是可以包含”利润“的,不过这个”利润“是工人的”利润“,要不然民众的收入是怎样提高的!然后 ...
利润至少是排除了工资后的剩余吧?利润的计算公式你应该是知道的吧?
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2012-11-15 23:52:30
mkszyz 发表于 2012-11-15 23:09
利润至少是排除了工资后的剩余吧?利润的计算公式你应该是知道的吧?
你的思维很僵化,你把自己局限在众所周知的概念上,正是这种僵化让你无法认知“等价”这个概念。利润和不等价已经在你的意识里是等同的,但问题恰恰就在这里,这是你的思维死结。

利润有诸多利益输送,分为投资和消费,其中对于劳资不平等的地方是消费,资本家消费,资本家对于员工而言可能是穷奢极欲的,但是当涉及到投资,这里对于劳方和资方是共赢的,劳方的就业和新增就业、收入增长、技术创新都是依赖利润,这里就体现了利润的利和弊,但问题正是利润的弊在推动利润的利,对于人性而言都是基于自利前提的,所以很难从利润的弊端来绝对否定利润的价值,竟而由利润的资本家消费而否定投资。

一般企业发展由收入和利润两个指标来决定分配,如果收入和利润(率)都在增长,这是员工可以获得收入增长的博弈空间,此时利润恰恰是信号,因为利润率的增长其实代表了产业的成长空间,这背后代表了生产率和创新,也就是利润并不是像你这种思维方式来判断的,正是这种利润信号使得员工获得了收入增长的空间,所以利润绝不是单纯意义上的收入减去成本算法,这里隐含了对收入的价值分配。企业的利润在下滑,员工是不可能获得收入增长可能性的。

也就是说其实恰恰是利润本身在指引市场的价值均衡,利润会成为不同产品和岗位背后的比价趋向基础。你的思想只是固化在收入减去成本的静态僵化思维基础上,而根本看不到利润本身带来的价值分配动态性,利润很多时候只是结果和信号,而很多利益博弈在成本层面就已经解决了部分问题,否则国民收入的增长是如何得来的,你好像非要死在利润这个框框才能解决问题,把利润和成本对立化了;还有以资本家消费否定利润投资的价值之所在

前面我已经把话说得很明了了,但是你的思维太老套了,而且与经济现实有脱节,太马克思主义了,太理想化了。
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2012-11-16 19:58:23
read2010 发表于 2012-11-14 23:11
你的无厘头加码了!极端示例本身不能保护等价概念。5亿个鸡蛋还是6亿个鸡蛋换一家波音客机都不能切入出 ...
那么为啥还有等价交换的说法呢?
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2012-11-16 20:04:52
read2010 发表于 2012-11-15 23:52
你的思维很僵化,你把自己局限在众所周知的概念上,正是这种僵化让你无法认知“等价”这个概念。利润和 ...
比如说一个人的付出与获得,什么是这个人的利润呢?显然是获得大于付出。他明明没有付出那么多,为啥要更多的获得呢?这中间的空缺不是在再占有别人的付出吗?这不是在盗窃别人的付出吗?
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2012-11-16 20:48:04
mkszyz 发表于 2012-11-16 19:58
那么为啥还有等价交换的说法呢?
等价交换是一种历史惯性的概念,因为价值背后是有很多因素决定的,比如生产力、人口、消费水平、资源丰富度等等要素,价值是这诸多要素在某一水平的均衡比价,在一个变化相对缓慢的时代,产品价格的变化是缓慢的,那些相对不变的产品价格成为人们心中的价值,而等价是基于这种稳定态或均衡态的价格确定了直觉,几年前一斤米是多少钱,这个价格就是人们心目中的价值,理发的价格是多少,包子和早餐是多少钱,人们心目中都有一个刚性记忆,这样大家这种刚性参考构成了等价的直觉。

但现在的时代发生了巨变,决定价值背后的诸多因素都在以较快的速度发生变化,并且人们消费的商品种类已经远远超过了过去有限的消费,这样人们赖以形成等价交换的直觉开始混乱了,剧增的产品种类和持续的通胀使得人们的价格记忆开始弹性化。

等价交换是一种静态直觉,人类目前还没有揭示出价值背后的决定关系和量化基准,所以对等价交换这个概念只能陷于直觉,而无法在理论和实践上加以应用。


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2012-11-16 20:53:53
mkszyz 发表于 2012-11-16 20:04
比如说一个人的付出与获得,什么是这个人的利润呢?显然是获得大于付出。他明明没有付出那么多,为啥要更 ...
你又如何计算获得和付出?比如两个工匠,大家都是同样干活,但是两个工匠是付出不同心力的,一个工匠对手艺品注入了更多心力,这是平时一点一点累加的,而另一个工匠只追求刚刚好,这样最后一个成为名匠,另一个只是普通的工匠,你不能单纯的比较某一时点他们付出的劳动来衡量他们的付出(这里隐含了工匠对自我的投资,一种对手艺精益求精的追求)。还有人有天赋差异,使得相同的努力会有不同的获得,但是这种天赋是基于供求的稀缺性或者天赋产生的创造力,这样相同的付出产生的不同的获得其实忽略了天赋的差异,天赋也是一种付出。你的付出和获得很多都是基于直觉,但是这个直觉背后有很多认识不足,没有平白无故的获得。


长期推动人类社会进步的利润是对创新的奖励,当然有很多利润确实是由剥削或不正当的方式获得,但是不能极端化判断问题。创新推动了生产力,早期的创新更多是基于偶然,但是现在的创新更多的是科学手段,是需要投资的,创新推动生产力,生产力创造更多财富,由创新的普及和扩散推动了整个社会的进步,你怎么能说这种利润是偷盗呢?现代社会越来越多的物质消费难道是偷来的?你的表达与现实严重不符,至少你在以极端的思想看待利润,把部分不合理的分配要掩盖利润对人类社会的正面意义。



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2012-11-16 21:02:01
read2010 发表于 2012-11-16 20:53
你又如何计算获得和付出?比如两个工匠,大家都是同样干活,但是两个工匠是付出不同心力的,一个工匠对手 ...
发现你真矫情 跟楼主讲这么多 他基本的经济逻辑都没有  对牛弹琴!~你也真来劲!~
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2012-11-16 21:22:47
read2010 发表于 2012-11-16 20:53
你又如何计算获得和付出?比如两个工匠,大家都是同样干活,但是两个工匠是付出不同心力的,一个工匠对手 ...
你说的太复杂了,要比较就必须简化。
比如说包子和饺子都是用一分力生产出来的,而交换的时候,生产饺子的人却要用一个饺子换两个包子。请问,这时若交换是不是生产饺子的人盗窃了生产包子的人的劳动呢?
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