先找ZF明确坝子的产权，这是最重要的。

坐等大牛分析！

科学证明：楼层越高，噪音越大。

搞点破坏

投诉无门 最好的办法 就是以其人之道还治其人之身，自己先占 然后自己搞活动！直到他们离去。

有意思啊

根据科斯定理，私人也可以解决负外部性。可惜你面对的是一大堆人，交易成本太高，估计不好解决了。

同情

本人反感坝坝舞，象搞运动。

楼主是有图有真相啊。
公地悲剧

总是踢皮球

鼓励LZ发帖~

我舅舅家的小区也有一群跳广场舞的老年人们，夏天的时候天天晚上跳，吵得人不得安生，还好反映之后，就换地方跳了

没想到有这么多人回复了~

大家基本有以下的观点：

一、对我表示同情 或者有过同病相怜的经历

二、建议我用不大文明的手段

三、认为我小题大做 爷爷奶奶应该享受跳舞的权利

四、建议帮助爷爷奶奶另寻场地

五、建议我搞联名

以下，先继续抱怨一下今天发生的事情 然后再发表对以上五个大家的观点的看法 然后再说明一下我的下一步计划

一、今天发生的事情

今天一大早刚起床脸都没洗 一边捣鼓头发一边就跑去找物管了 （因为可能是被扰得神经不对劲昨晚像往常一样三点钟才睡着 所以醒来的时候已经9点了）

在物管那儿发挥了辣妹子的精神十分激动外加一把鼻涕一把泪的给物管抱怨了一番 说明了我去和爷爷奶奶交涉的时候 那些故作文明的爷爷奶奶是怎么骂我的

然后物管说因为白天的时候他们没在跳 所以 今晚他们在跳的是 请物管领导和保安部的以及坝坝舞代表和抱怨的业主代表进行协商

到了快晚上的时候 我琢磨着要不要去动员一下其他同我一般受苦的业主 但是害怕物管说话不算话 我请了其他业主来 但是物管却没来 这会让其他业主对我失信 影响下一步计划

结果 晚上的时候 我在那儿一直等着 物管真的没有出现 （又不是他们的上班时间 他们怎么会出现呢）

还有 物管说 当初爷爷奶奶们申请跳舞的时候 就是用联名上书的方式 所以物管方面没有权利也没有理由拒绝 我刚听到这句话的时候觉得不对劲 但是没反应过来到底哪儿不对劲 后来才反应过来了 他们是有理由拒绝的 因为爷爷奶奶们并没有征得坝坝周围业主的同意书 那些来这个坝坝跳舞的爷爷奶奶好多都是平时根本都不经过那儿只是跳舞的时候才过来的住得比较远一点的

中间还有一个事 中午的时候去街道咨询申请噪音污染检测的事 因为重庆最近出了关于噪音污染的规章 有些是针对坝坝舞的 如果能申请到环保局的噪音检测 那么就有证据证明我被侵权了 当然 能不能申请下来又是另外一回事了

结果到了街道的环保科 科员没听到噪音污染之后都有点发愣 然后我说出此行的目的 他们说他们对那块儿也不是很清楚 得要等到他们科长回来再问问 还说他们最近在为了创模（重庆的创造环保模范性城市）的事情一直很忙 然后我说那我明天的这个时间再来吧 他说嗯

虽然他说嗯了 不过 估计明天得到的回答还是不会很好

二、对大家各种观点的集中回应

1、对我表示同情 或者有过同病相怜的经历

本来这种外部性的问题真的很常见 以前住学校宿舍的时候 舍友也经常吵得我快要发疯 而且 不敢轻易发作 因为处理起来太麻烦了 话费大量时间和精力不说 而且还要遭人不做正事 小题大做的话柄

我因为最近表面上看起来的时间和精力还相对充裕 既然我的权利被侵犯了 那么我起码要试着维权一次 有再深的根的树 也是可以拔起来的 就是看愿不愿意拔那第一下

当然 个人观点

2、建议我用不大文明的手段

这个观点不敢苟同 虽不说要以德报怨 还是以直报怨比较好 合理合法的争取我的权利  不然最后弄得本来我是维权的 反而被别人诬告我侵犯他们的权利了

3、认为我小题大做 爷爷奶奶应该享受跳舞的权利

我不否认爷爷奶奶应该跳舞 我也不是表示不准他们在那儿跳舞 只是要求他们把声音调到噪音标准以下 但是就算是我的这个请求 他们也不接受

再者，就外部性的最基本的定义

为什么那些爷爷奶奶获得了开大音乐声的全部利益 而需要我以及其他为大的音乐声所苦恼的业主来承担所有的成本呢？

我妈说心静自然凉 我的回答是 本来我不用费多大心思就可以静下来的 但是他们声音调大了 我就需要花费特别多的心思才能静下来 这就是我付出的代价 但是我的代价没有被补偿

前面的帖子还有人提到为什么就我一个人对此很闹心 其他人虽然有投诉 但是都没像我这么激进 我也不知道怎么回答这个观点 因为激进的确是需要耗费大量的时间和精力的事情 所以激进的成本完全很可能会大于忍耐的成本

4、建议帮助爷爷奶奶另寻场地

这个我确实做过 虽然我没有直接请爷爷奶奶去另外的场地 但是 我有去物管那儿请物管出面让爷爷奶奶去另外的比较不会打扰住户的地方 物管的回答是他们只有建议的权利 没有强迫的权利得 爷爷奶奶们不去那些地方他们也没办法

后来我还偷听加上询问保安和观察发现 小区里似乎至少有三拨坝坝舞 分别在三个不同的地方 其中有一个地方很大 问保安那个很大的地方跳舞的人的数量以及占场地的面积 剩下的面积是远远足够容纳在我家楼下跳舞的那些爷爷奶奶的 但是 他们不愿意去 我觉得这是出于坝坝舞团队之间的“党派嫌隙” 各个坝坝舞的组织者都不愿意屈居于人 还有一个支持我的想法的是我偷听到他们说元旦出节目的事儿 说谁们出几个节目 他们出几个节目什么的 然后让我最初往这个方向想的原因是 重庆最出名的坝坝舞 那个好像上了央视的观音桥的江南style  那里当初也是只有一个坝坝舞的 后来分裂成了三个

5、建议我搞联名

这正是我准备做的 准备待会儿开始起草内容 然后明天开始实践

不过 正如伯苓公所说 中国人有五疾 贫弱散私愚 说不定我会再开帖来发泄“现实中巨大的交易成本”

哈哈~

  这么多人回复帖子 不管是出于真心 还是出于刷论坛币 我都挺开心的 谢谢大家~ 之后应该会继续后续报道
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啊对 补充一下 1楼的有个地方我估算错了 昨晚我大半夜都一直睡不着的时候 爬起来跑去测量和估算了一下他们放音乐的音响到我房间窗户的距离大概是20米  （在1楼里说不到十米 是我太贸贸然了）

难题啊

这种事情，确实没办法。，

至少证明了ZF部门的参与也没有很好的解决外部性问题，市场经济还有待发展啊。

先说一下我这两天做的事 然后再说一些评论

一、我这两天做的事

昨天中午是按约定去街道环保科登记了 不过他们好忙 所以是我自己写的 我自己写得好啰嗦 不知道他们最后调整内容的结果是咋样  不过 因为这种事情在重庆和成都来说太普遍了 估计 也就是我去抱怨一下 最后还是会不了了之

半上午的时候还遇到了一个小区里负责我们这一片的管家 虽然她是拿物管俸禄的 但是还是基本为业主说话的 然后她说很多人都有给她抱怨 然后我给她说我准备弄一个联名上书 然后 请教了一下她 她也对我指点一二

然后按照指点晚上7点我就去扫楼找业主签字了 主要影响到的就三栋楼的某一个方向（一层楼能被影响的也就两户人家） 而且 入住率还比较低（好像差不多不到50%） 所以扫下来 一共拿到其他9个业主的签名 本来还有一个 只是业主不在家 看家的亲戚做不了主 虽然只有9个 我也好高兴了 看来在目标特别一致的情况下 交易成本还是比较低的 （有两个是家里有婴儿 有三个是建议直接搬到小区外 还有些也是想请声音小一点）

今天就去把带有十个业主签名的书面材料交给物管了 他们说要领导做主 当时领导不在 说中午吃饭的时候才回办公室 后来我就中午吃饭的时候去等了 等了不知道多久 他们都说领导可能不会出现了 最后领导还是出现了

然后领导也看出我的材料的弱点了 就是声音的分贝大小我没有测量过 法律除了性骚扰等问题都是谁主张谁举证的  结果依旧是 晚上他们跳的时候出面协调

下午down了一个安卓的测分贝的软件 就等晚上的那一次争辩了

晚上了呗 他们刚开声音 然后我把手机放到他们的喇叭面前 当然超过50分贝了 （但是似乎我的测量方式是错误的 距离似乎好像是太近了） 后来他们人多势众 当然闹了呗 我一个人在那儿说不过他们

然后他们说打110 我就又打了呗 结果民警姐姐还是说不关他们的事 民警只是管《治安管理处罚法》的事 后来又据理力争了一下 那个民警姐姐居然和我住一个小区的 问了她住哪栋 结果她住的地方是离那个空地特别远的 然后我就抱怨说你们隔得远当然听不见了 就挂电话了 结果后来她又打电话过来说答应出警的

这时候 老人们把声音调小了一点 物管觉得差不多了 他想下班吃饭 然后想开溜了 我拦着他不让他走 他一直说觉得那声音已经差不多了

这个过程那些老人当然免不了骂我了呀

最后的结果是 我又打电话让110不出警了

这件事情 除了找来媒体 我觉得我能做的都做了 基本没有什么收效 暂时就这么结束了

不过有一个问题 测量噪音到底是在哪个位置测量 之前有看到是在离家里窗户一米外的地方测 后来又被《成都商报》不知道算误导还是不算 就直接在那空地测了

二、一些评论

老人们跳舞是很有理由的 说中央都支持他们跳舞的 说他们只是锻炼身体 说比打麻将好 （然后我想说你们要是看书或者直接去健身器材的地方健身更好呢）

老人们是联名上书去物管那里申请的那块地方来跳舞的 （其实这是他们和物管的事儿 不管我们“受害人”的事） 他们觉得事情闹大了更好 我们小区这么大一个全国性的楼盘居然不能提供一个给老人跳舞的地方 说出去对楼盘的声誉也不好

偷听到一些老人说他们以前跳什么舞什么什么舞的和这个空地跳的舞舞步不一样 今天下午还听到一个园丁大妈说她这辈子都没有健身啊什么的寒心得（重庆话叫寒心 大概就是精力的意思吧） 然后再一次又一次的觉得 初始条件不平等带来的结果不平等是怎么都弥补不了的

还有就是对噪音问题的重视问题 很多人都不觉得噪音污染是污染 而且 至少重庆这边 管理很边缘化 环保局规定的办法是“第三十五条 在城市市区内禁止任何单位或个人使用影响生活环境或危害居民健康的高音广播喇叭和其他高音响器材” “第四十二条 违反本办法规定，有下列行为之一的，由公安机关按照下列规定进行处罚：（四）在城市市区内使用影响生活环境或危害居民健康的高音广播喇叭和其他高音响器材，或在商业经营活动中使用高音广播喇叭和采用其他高音响器材招徕顾客的，责令改正，处300元以上3000元以下罚款；” 然后民警姐姐说他们是按《治安管理处罚法》办事的，《治安管理处罚法》里的界定又是晚上十点还是十一点来着才算扰民

然后再抱怨一句 套话说的 中国特色社会主义文化要一手抓繁荣一手抓管理 结果呢 繁荣就行了 管理什么的 现在完全失望

刚刚编辑了一个说了很多的帖子被吞了 应该是涉及到gov的问题了

简单说一下就是：我跑了三栋楼 （因为入住率不高 再加上只有一个方向每一层只有两户人家对着空地） 所以 最后拿到9家业主的联合签字 （本来还有一家 但是因为业主不在 只有业主亲戚在 所以没拿到） 看来只要共同目标一致性程度高的话 交易成本还是比较低的

但是 最后的结果呢 和倚老卖老的老年人讲道理 还是一个人对着二十几个人讲 除了讨了一顿骂以外 什么结果也改变不了

原来昨天被吞的帖子今天又吐出来了

今天声音变小了 好高兴好高兴

今天的斗争过程如下：

连续斗争了那么多天 很累 昨晚又很失望 所以今天睡了一个大懒觉 醒来就中午了

中午又去物管那里找领导抱怨了一小会儿 大意是说 老爷爷们认为他们联名上书 物管批准给他们那个地方了 所以他们理直气壮的 但这其实是物管和爷爷奶奶们的事 与我们受害人无关 但我们承担成本了 然后 的确很多小区也有这种情况 但是没必要我们这个小区也和其他小区一样 再次 小区跳舞的的确不止他们一家 他们的确是经过物管批准的 比其他跳舞的人“正宗”一点 但这也是物管和他们的事 我们没必要承担成本 然后物管领导有建议我不要继续和爷爷奶奶们正面冲突了

然后后来又拐去邮局给重庆市renmingzhengfu法制办公室寄了一封信 关于《重庆市环境噪音处理办法（修改征集意见稿）》提了两点意见 一个是关于“坝坝舞”的管理细节 另一个是关于gong‘anjiguan的作用问题 （这两个问题48楼略有论述）

然后我就继续以为我彻底失败了 今天只是垂死的挣扎而已 我以后再也不管这件事了 因为这几天的确很累

结果 哪知道 哇咔咔 今晚本来我不在家 后来九点钟的时候回来 发现 哇 跳舞的声音好小了 真的好小好小好小了 问了一下一直在家的舅舅 他都不知道今天有人跳舞的 哇咔咔 高兴死我了

明天要去谢谢物管领导 本来第一反应是请他吃糖什么的 后来想想 这要是被有心人知道了 有受贿嫌疑什么的 麻烦 所以 明天去口述谢谢物管领导吧 再鞠个躬什么的

哇咔咔 好开心 好开心
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啊对 去物管那儿之前给12369打过一个电话 想咨询到底再哪个地方测量分贝 结果被告知坝坝舞的事是gonganjiguan管的

发上一楼的那天突然音乐变小了之后 后来下了两天雨 所以他们也都没跳 所以我以为这个事情就告一段落了 没想到 又晴起来的那天 楼下的音乐又开始无比的大了 后来有天晚上听到有另外的人吼他们把声音开小一点 他们反而把声音开大了 palapala 反正就是 他们开大声音已经不是人类可以阻止的了

从我放弃斗争开始 就开始每晚去跑步了 绕着我们小区跑步 因为开始两天下雨 所以没发现什么 后来天晴了 发现我们小区不大 但是居然有四个跳坝坝舞的地方（末尾上图） 声音最大的是小区最中间的两个 声音最小的是小区门口那个（其实算是在小区门外的） 然后我就很无语

后来几天跑步也都是这种状态 楼下音乐一开 我就出门跑步

结果今天 突然发现 又冒出来两个跳舞的地方 也就是 这个不大的小区里居然有六个跳坝坝舞的地方  小区除了西南角落以外 几乎每一个地方都能听到坝坝舞的音乐

忽然就觉得 公地悲剧开始了 或者 完全竞争市场开始了

首先 公地悲剧 那么大一片空地 不用白不用 谁都不用承担成本 palapala (对公地悲剧了解不深的某人 表达不清楚 以后去读书补去)

再次 完全竞争市场 因为进入和退出的门槛都很低 只要有一两个亲友 有一个可以播放音乐的东西 懂一点点舞蹈 然后随便找个空地就可以开始一处坝坝舞 也或者并不是不完全竞争的 因为每一个地方跳的舞种不一样 带有些许垄断 而且只要有人不愿意服从别人的舞种 就大可以另外弄一处属于自己的坝坝舞 所以 感觉这个都可以写一篇论文了 只是 某人对市场结构掌握得也不是很牢固 囧

然后吧 分析组织者的获利 笔下认为 组织者的获利不仅仅是锻炼身体这么简单 因为播放音乐需要花钱 他们播放音乐他们自己跳会给其他一起跳的人带来正外部性 所以 笔下认为 组织者的获利还有对自己号召力和凝聚力的肯定带来的自我评价 因为他们都不愿意服从于其他的组织者 而独立出来 （当然舞种和音乐不同是其中一个原因）

特别想说的一个现象是，在我闹了我家楼下那个坝坝舞之后，过了两个雨天之后，那个晴天，坝坝舞又重新兴起那天。我跑步跑到小区门口的时候，看到那里跳舞的人比之前询问保安所形容的人多了好多 然后我又走了第二圈过来的时候 那里刚散去 然后我就偷听到有些人在说 这个跳着也很暖和 不比华尔兹差什么的 感觉这是第一次来这儿跳的人会说的话 而且 华尔兹是我们家楼下那个坝坝舞跳的 后来我又去问保安 果然 那天在那儿跳舞的人比以前多了些 应该是我在楼下闹分流了很多人走去其他地方。但是今天跑步经过小区门口的时候 又很明显的感觉到 那里的人又变得很少很少了 估计是新兴的几个地方又分流了很多人走吧



比例尺也在这里了 就这么小一个地方 居然有6处跳舞的地方 完全受不了了 感觉那些组织者像跟风追苹果一样跟风的组织坝坝舞 完全无语……

（BTW 今天跑步的人似乎也比之前的多一点了）

我们国家在这些方面只能是社区或物业来进行协调，在国外，你如果有证据证明他们在你休息时间内噪音分贝超过多少，你有权去法院起诉的，这些在我们国家是制度缺陷和缺乏执行。

现实中这种情况太多

看看

先回复52楼的东西 （不想引起争执或者什么 直接引用了 没点回复）中国应该也是可以起诉的 按照重庆市的规定 （如果我没理解错的话）居住区夜晚只要不超过50分贝就不算噪音 中午12点到14点 晚上24点到6点才算是休息时间 （而且测量分贝的地点似乎是窗户外里窗户1米的位置）

如果按这个规定 很多坝坝舞其实都没违反的 因为到最近住户的窗户达到50分贝的可能性很小 我百度了一下 相距20米 分贝值就可以下降10分贝 但是 就算分贝值低于50分贝 其实也很闹啊 特别是 想要安静思考的时候

再有 24点或者有时候是22点以前不管他们跳多久都是没有限制的 也就是说 他们就算跳到9点59分 都是合法的

（当然 不知道国外的具体时间和分贝的规定是啥）
——————分割线——以下描述下近段时间的进展————

一、近段时间的发展

不知道是什么力量促使 物管把他们跳舞的地方的路灯给关掉了 但是他们还是坚韧不拔的继续跳舞 直到前天晚上 他们愤愤不平了 然后想不知道捏造还是真的有人因为没有路灯走路摔坏腿了 让物管赔医药费 物管当然受不了这般要挟 因为物管的确是有义务开路灯的 所以 不知道是昨晚还是今晚开始 灯又亮了

今天 整个小区 跳舞的只剩下两个地方了：51楼图里 我们楼下那个 和 黄色点点那个  昨天还有三个 昨天还有上一个湖边那个 之前的数量都没有变化的

二、无奈的时候去知网down了一篇文章（以图片的形式附在本帖最后）

那文章的作者和写作目的是啥就不讨论了 不过发表时间是2004年 说明这个问题是个老顽固 忽然有点点觉得是否禁坝坝舞和米国是否禁guns有点类似了 双方都有理由 比禁烟还难。

其实 要是讲道理的话 可以分解一下：

坝坝舞的收益=强身健体+热闹

强身健体不具有外部性 起码不具有负外部性 （甚至如果它能引起其他人一起强身健体 可以算具有一定的正外部性） 所以 这一个目的是无所谓的 甚至是应该提倡的

热闹，这个东西，就明显具有外部性了。像舞厅啊、KTV这种地方也很热闹，但是那是需要付钱的。（还不十分掌握“租值”的概念 所以不敢乱用）就算菜市场，那也是有地方限制的，承担负外部性的人其实得到补偿的（比如，当初在菜场旁边的房屋价格会比较低等等）。但是，居住区坝坝舞的热闹，这么明显的负外部性是没有并且没有办法得到补偿的。

既然跳坝坝舞能够以较低的成本（当然，有播放音乐的电费，但是不用付舞厅的入场费等）同时获得强身健体和热闹两个收益 那么肯定会选择跳坝坝舞

但是 在实际的过程中 特别是在和他们讨价还价的过程中 他们拒绝承认他们获得了“热闹”这个收益 而是用“强身健体”这一个收益做幌子 ，掩盖他们同时还获得“热闹”这个收益

所以，当其他人去向他们讨价还价的时候 其实是想让他们自己承担“热闹”这个收益的成本 但他们会很耍赖的觉得我们破坏了他们“强身健体”的收益。

其实，要是他们只是想强身健体的话，可以去跑步啊等等。但是我们楼下的爷爷奶奶们的理由是：“这总比打麻将好吧。”

三、前面提到政府等各部门相互踢足球的问题，不知道是不是可以从公共选择理论里找到答案。有空记得去看看布坎南的东东

四、无线耳机

网上有讨厌坝坝舞声音的网友建议使用无线耳机 我认为这个方式是不可行的 首先，使用无线耳机需要成本 要花钱买耳机 再次 无线耳机对上面提及的“热闹”这个收益的获得程度大打折扣 更别说在51楼说过的 对那些组织者而言 他们追求的东西已经远远超过“强身健体”和“热闹”了 基本是想追求名声了

五、前几天在报纸上看到另外一个房地产商的广告 广告词大概是 让家离公园更近一点 。（原话有点模糊了）当时很想对报纸说 让家离公园更近的潜台词其实就是让家离坝坝舞更近

后来突然想以反讽的方式去相关网站发帖  把小区里各种可以作为潜在的跳坝坝舞的地方都标注出来 分析利弊 并且说些跳坝坝舞的“好”话 起码是显得坝坝舞很正当但是又让人恶心的话

不过暂时只是想想 不知道会否那么做。

六、老年人的养老问题

以前有了解过这方面的东西 但是没想到当时了解得那么不全面 当时了解的养老问题主要集中在那些残疾甚至几乎没有自理能力的老人身上 但是 没有关注过还有劳动能力的老年人的养老问题

所以 进而想了一下 延迟退休对劳动力市场以及整个宏观经济的影响真的到底有那么危言耸听么？因为的确是很多退休的老年人闲得实在找不到事做了。

有些人就是这么不讲理

以暴制暴 效果很好的

个人理性导致集体非理性