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从体育明星的薪酬看劳动价值论的正确性
zhoujiabo
2012-12-28 13:47:51
宿舍123456 发表于 2012-12-28 13:39
你挺能的，劳动价值论只适用于资本主义了
其实你应该说，劳动价值论只适用于完全竞争的资本主义
我也觉得只适用于完美的市场
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Rousseau
2012-12-28 20:38:48
zhoujiabo 发表于 2012-12-28 13:25
有价格的东西可以完全背离其价值，这就跟劳动没关系了，那劳动价值论还有啥意义？
况且也不需要背离其价 ...
个人能力高的，自然拿较高的报酬。这与劳动价值论不悖。劳动价值论从来没有说每个人能力有高低不同，但报酬仍然应该一样。劳动价值论在报酬分配上的核心是通过制度使得每个人的能力都发挥到最佳状态。绝对平均不是共产主义，共产主义里也不是绝对平均。
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Rousseau
2012-12-28 20:39:49
宿舍123456 发表于 2012-12-28 13:39
你挺能的，劳动价值论只适用于资本主义了
其实你应该说，劳动价值论只适用于完全竞争的资本主义
劳动价值论诞生于资本主义，不仅源于资本主义，而且高于资本主义。
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冷眼老克
2012-12-29 15:38:49
劳动价值论指出了人类财富增长的唯一原因是人类的劳动。
------------
我又要毫不客气地指出你的这个见解是错误的。还记得马克思在《资本论》中引述配第“劳动是财富之父，土地是财富之母”的话来强调财富的二大源泉是劳动和自然界吗？
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gxg
2012-12-29 16:41:50
zhoujiabo 发表于 2012-12-28 13:25
有价格的东西可以完全背离其价值，这就跟劳动没关系了，那劳动价值论还有啥意义？
况且也不需要背离其价 ...
你的这个例子是传统劳动价值论的难题.你的观点正确.我就是这样认为的.劳动过程三要素,其中马克思所说的劳动本身,不应该是劳动,而应该被劳动手段(劳动技术)替代.这样,在资本主义生产方式下,按照生产要素分配劳动创造的价值.工人的工资是工人垄断劳动技术或劳动手段所得,地主的地租是地主垄断土地所得,资本家是垄断劳动器材(工器具和材料)所得.

"劳动手段和劳动工具存在根本的区别,把两者归类为劳动资料不妥.劳动手段是由人体器官和方法有机构成,而劳动工具是与人体没有联系的.由此,我们可以把劳动过程三要素规定为劳动手段(相当于主帖中的劳动技术),劳动工具(相当于主贴中的劳动资料)和劳动对象.把劳动资料这个说木清的概念抛弃."
"本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... age=1&from^^uid=55406

对于劳动和生产过程来看，劳动对象、劳动资料和劳动技术是劳动过程的三个不同的界别。劳动对象主要就是自然资源，劳动资料包括劳动工具和机器，劳动技术是指劳动者的技能技巧。

在现实中，地主垄断劳动对象，资本家垄断劳动资料，工人垄断劳动技术。

地主通过垄断土地获得剩余劳动，资本家通过垄断劳动资料获得剩余劳动，工人通过垄断劳动技术获得剩余劳动。

垄断获得性劳动形成的价值，是垄断价值。

垄断劳动对象（自然资源）的获得性劳动表现（形成）为地租。垄断劳动资料（工具和机械）的获得性劳动表现（形成）为利润。垄断劳动技术（技能技巧）的获得性劳动表现（形成）为工资

地租，利润和工资，作为价值去购买使用价值，形成对使用价值的分配。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... age=1&from^^uid=55406
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Rousseau
2012-12-30 11:57:28
冷眼老克 发表于 2012-12-29 15:38
劳动价值论指出了人类财富增长的唯一原因是人类的劳动。
------------
我又要毫不客气地指出你的这个见解 ...
佩蒂严格说来不属于劳动价值论者。
财富的唯一来源是劳动，当然你指的财富包含自然资源，则另当别论。我们说财富应该严格属于交换价值意义上的财富。
一般，我们总是把资源禀赋一并归入财富行列，但这只有在非私有制条件下才是能正确解释经济学原理的归类方法。同理，只要我们还处于私有制社会，那么财富就严格只能是交换价值意义上的。否则就会陷入混乱。
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哈利泼特
2012-12-30 13:19:45
老师刚刚说过这个问题
不过是另一个思路
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2012-12-30 13:46:12
gxg 发表于 2012-12-29 16:41
你的这个例子是传统劳动价值论的难题.你的观点正确.我就是这样认为的.劳动过程三要素,其中马克思所说的劳动本身,不应该是劳动,而应该被劳动手段(劳动技术)替代.这样,在资本主义生产方式下,按照生产要素分配劳动创造的价值.工人的工资是工人垄断劳动技术或劳动手段所得,地主的地租是地主垄断土地所得,资本家是垄断劳动器材(工器具和材料)所得.
劳动和劳动所采用的技术是否可分？
如果可分，那么劳动的技术是否也就可以脱离劳动而被资本家所掌握？
如果不可分，那么那么谈何劳动技术代替劳动？


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gxg
2012-12-30 14:15:28
Rousseau 发表于 2012-12-30 13:46
劳动和劳动所采用的技术是否可分？
如果可分，那么劳动的技术是否也就可以脱离劳动而被资本家所掌握？
...
劳动与技术可分,但是技术不一定被资本家所掌握.在具体的劳动过程中,技术作为诀窍掌握在工人手里.技术可以被资本家买断,但新的技术会出现在工人手中.
劳动是科学工作,发现发明和创造活动,区别于技术.技术属于手段.
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2012-12-30 15:17:35
gxg 发表于 2012-12-30 14:15
劳动与技术可分,但是技术不一定被资本家所掌握.在具体的劳动过程中,技术作为诀窍掌握在工人手里.技术可以 ...
说了半天，劳动和劳动中所产生的技术还是没有区别出来啊？
诀窍如何不能与劳动分离？
你能否举一个具体实际生产中的例子告诉我们这是所谓的诀窍，从而不可能与劳动分离出来被资本家控制？
如果没有这种诀窍，那么工人的工资就应该为零咯？因为根据你前述：
工人的工资是工人垄断劳动技术或劳动手段所得
于是富士康那里至少40万工人没有权力获得工资……
我们总结一下这里两个问题：
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gxg
2012-12-30 16:49:32
Rousseau 发表于 2012-12-30 15:17
说了半天，劳动和劳动中所产生的技术还是没有区别出来啊？
诀窍如何不能与劳动分离？
你能否举一个具体 ...
技术，可以包括一般技术和有诀窍的技术。劳动过程中工人从事的活动通常都是一般技术，是没有什么诀窍的技术。即便这样的技术，技术也是被工人所垄断的，因为除了工人以外，没有资本家能掌握这样的技术，一旦他掌握了技术，他也就成为工人不在是资本家了。在这个意义上说技术与工人是不能分离的。
但是技术与工人又是可以分离的，技术可以通过资本家对本企业工人的控制实现技术与其他企业的工人分离，例如严禁工人向其他企业工人传授技术。在这种情况下，资本家实际等于掌握了技术。专利垄断也是一种技术与工人分离的形式。
诀窍，绝活，是另外一个方面的问题。在实际生活中，我们经常会遇到“留一手”，或者“拿一把”的情况。在这种情况下，资本家不得不支付较高的工资。诀窍和绝活通常不是短时间就可以被普及的。例如，杂技人员的绝活，电焊工的铜焊，仰脸焊，电工的带电作业，调酒师的勾兑调香技术，中医的号脉，蛛蛛人高空作业，都有诀窍和绝活因素。
任何企业包括富士康的工人，在劳动过程中所提供的都是技能技巧，都是技术操作，不存在所谓力工（体力工人和体力劳动）。工人正是凭借他们在劳动过程中提供生产技术才获得工资的。资本家离开工人的技术，他的生产就中断了。
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2012-12-30 17:20:14
gxg 发表于 2012-12-30 16:49
技术，可以包括一般技术和有诀窍的技术。劳动过程中工人从事的活动通常都是一般技术，是没有什么诀窍的技 ...
有诀窍的技术和一般技术中，按照你的说法，诀窍显然是不能被资本家所控制的，所以与劳动力的所有者是难以或不可分离的。
于是掌握诀窍的工人垄断诀窍从而取得工资。

然后你区分出了一般技术。但是你只是说：
任何企业包括富士康的工人，在劳动过程中所提供的都是技能技巧，都是技术操作，不存在所谓力工（体力工人和体力劳动）。工人正是凭借他们在劳动过程中提供生产技术才获得工资的。
我们很想知道富士康的流水线工人是否掌握的属于一般技术，或者是诀窍技术从而无法与个体的劳动力分离？
你又新添的概念叫“力工”。是否不属于技术范畴？
如果不属于技术范畴，我们想知道富士康的流水线工人垄断什么来取得工资？


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2012-12-30 17:32:40
Rousseau 发表于 2012-12-30 17:20
有诀窍的技术和一般技术中，按照你的说法，诀窍显然是不能被资本家所控制的，所以与劳动力的所有者是难以 ...
富士康的工人,和任何企业工人一样,在我眼里都是技术工人,不存在没有技术的工人."技术"两字可以理解为"手术',
术业有专攻,就是专业技术,但是也存在普通技术.工人就是掌握技术的人.,不存在没有技术的工人.劳动者不是靠卖体力赚钱,体力不可能产出大于投入.所以我认为力工这个概念有问题.只有技工没有力工.
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2012-12-31 14:30:47
gxg 发表于 2012-12-30 17:32
富士康的工人,和任何企业工人一样,在我眼里都是技术工人,不存在没有技术的工人."技术"两字可以理解为"手术 ...
换句话说，工人之所以成为工人，就是因为其掌握技术，不掌握技术的就不是工人。工人掌握技术的排他性导致了工人实际上垄断了技术。那么这种“技术”只能为工人所掌握。
然后你认为不可能“靠卖体力赚钱”，“体力不可能产出大于投入”。
那么你认为搬场公司靠什么获得利润？

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gxg
2013-1-1 08:24:58
Rousseau 发表于 2012-12-31 14:30
换句话说，工人之所以成为工人，就是因为其掌握技术，不掌握技术的就不是工人。工人掌握技术的排他性导致 ...
搬场公司的利润其实是场租。
搬场和开荒类似。开荒是把树木从一个地方移动到别处，倒出地方来用于耕种。搬场也是这样，把物品从一个地方移动到另一个地方。对土地资源的垄断产生地主和地租，对搬场的垄断产生搬场公司的雇主和场租，貌似公司利润。码头邦会的争斗就是为了场租。
当然，现在情况有了变化，当代物流企业的利润大部分是真正的利润，是通过科技走进步产生的。
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2013-1-1 08:53:45
gxg 发表于 2013-1-1 08:24
搬场公司的利润其实是场租。
搬场和开荒类似。开荒是把树木从一个地方移动到别处，倒出地方来用于耕种。 ...
另外，市场份额也能产生租金。垄断市场的超额利润本质上就是租金。不同企业的同类产品市场价格基本一样，即便其中某一企业成本上升，在当前市场价格水平会产生亏损，也不会提高市场价格，因为一旦提高价格，市场就丢掉了，损失的不仅仅是亏掉的利润，还有市场份额带来的租金。开发商向官员行贿的贿金也来自市场租金。这种市场租金与土地租金是有区别的。
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2013-1-1 11:54:20
gxg 发表于 2013-1-1 08:24
搬场公司的利润其实是场租。
搬场和开荒类似。开荒是把树木从一个地方移动到别处，倒出地方来用于耕种。 ...
请你解释“场租”
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gxg
2013-1-1 12:26:36
Rousseau 发表于 2013-1-1 11:54
请你解释“场租”
徒手搬运市场的市场总价值扣除搬运工的工资剩下的部分就是徒手搬运市场的场租。不同雇主占有不同的市场份额按比例获得相应的场租。
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2013-1-2 13:21:06
gxg 发表于 2013-1-1 12:26
徒手搬运市场的市场总价值扣除搬运工的工资剩下的部分就是徒手搬运市场的场租。不同雇主占有不同的市场份 ...
很有新意。
如果说工人靠垄断技术获得报酬，地主靠垄断土地获得地租，资本家靠垄断资本获得利润。那么搬场公司里的场租显然就是搬场公司资本家的利润咯？还是说有别的意思？
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2013-1-2 14:46:24
Rousseau 发表于 2013-1-2 13:21
很有新意。
如果说工人靠垄断技术获得报酬，地主靠垄断土地获得地租，资本家靠垄断资本获得利润。那么搬 ...
如果说这个场租是搬场公司资本家的利润，那也是超額利润。徒手搬场公司的平均利润是0，因为资本家实际并没有投入资本。
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2013-1-2 15:02:40
gxg 发表于 2013-1-2 14:46
如果说这个场租是搬场公司资本家的利润，那也是超額利润。徒手搬场公司的平均利润是0，因为资本家实际并没 ...
平均利润为零的行业，如何存在超额利润？
动用机械搬场操作，机械作为资本只能将其价值转移进价格，所以不存在非徒手搬场公司依靠除劳动以外的投入获取利润。
你的利润超额部分从何而来？

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gxg
2013-1-2 15:22:07
Rousseau 发表于 2013-1-2 15:02
平均利润为零的行业，如何存在超额利润？
动用机械搬场操作，机械作为资本只能将其价值转移进价格，所以 ...
如果使用机械,资本家靠垄断机械,产生利润,这个利润似应是平均利润.前述的超额利润实质并不是利润,而是租金,正如地租,地租就是超额利润.徒手搬场公司的老板不是严格意义上的资本家,也不是地主.而是瓜分搬运市场获得市场份额的"场主".
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gxg
2013-1-2 15:28:33
资本利润和市场租金不是一个东西.没有资本有市场可以获得"利润"例如包工头,没有市场有资本也可以获得"利润",例如银行家.
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2013-1-2 17:41:31
gxg 发表于 2013-1-2 15:22
如果使用机械,资本家靠垄断机械,产生利润,这个利润似应是平均利润.前述的超额利润实质并不是利润,而是租金 ...
能否这样理解：
不使用机械的搬场公司不可能获得利润？哪怕是平均利润？

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2013-1-2 17:42:19
gxg 发表于 2013-1-2 15:28
资本利润和市场租金不是一个东西.没有资本有市场可以获得"利润"例如包工头,没有市场有资本也可以获得"利润" ...
银行的借贷资本没有市场也可以获取利润？
请问你的市场如何定义？

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gxg
2013-1-2 17:54:30
Rousseau 发表于 2013-1-2 17:41
能否这样理解：
不使用机械的搬场公司不可能获得利润？哪怕是平均利润？
我是这样理解的，不知你认同否？
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2013-1-2 18:06:57
Rousseau 发表于 2013-1-2 17:42
银行的借贷资本没有市场也可以获取利润？
请问你的市场如何定义？
这个问题我沒有说清楚。借贷资本是有市场的，是资本市场。我在那个帖子中说银行家有资本沒市场，指的是生产企业的产品市场。意思是：金融资本家并不需要例如棉布市场，电脑市场等。
这出现一个问题，金融资本家的资本虽然沒有物质产品市场，但还是有资本产品和资本市场的，例如股票，债券等等。因此，还要好好梳理。
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2013-1-3 16:59:24
gxg 发表于 2013-1-2 18:06
这个问题我沒有说清楚。借贷资本是有市场的，是资本市场。我在那个帖子中说银行家有资本沒市场，指的是生产企业的产品市场。意思是：金融资本家并不需要例如棉布市场，电脑市场等。
这出现一个问题，金融资本家的资本虽然沒有物质产品市场，但还是有资本产品和资本市场的，例如股票，债券等等。因此，还要好好梳理。
那你再梳理一下吧，我没有必要把这里所有的人都驳倒。
留给你几个我接下来要问的很多问题中的三个主干，既然你前面的都没有形成严密的逻辑，后面的再问就乱了。
1）什么构成市场价值，既然你说到瓜分这个市场。
2）如果简单劳动不能形成利润，那么在资本不如今天这样丰富，工具远比今天原始甚至没有工具的时代，人类如何进行积累？
3）劳动垄断技术，地主垄断土地，资本家垄断资本，于是形成所谓的三种“报酬”。我们假设你的这个理论符合历史和现实，那么我们要奇怪，为什么历史没有演化出一个既简单又高级的分配，把土地、资本和劳动集中在一起呢？
我是这样理解的，不知你认同否？
我认同啊，问题是大家都认同吗？一个没有利润的行业中存在超额利润……
我来给你堵一下窟窿吧：
假设一个行业中，有的企业亏损，有的企业获得超过一半水平的利润，于是超过这个一般的（其实是为零）利润的企业的利润就是超额利润。

现在别人会追问我堵的这个窟窿：
亏损的企业如何能构成这个行业的平均利润而不退出，如果退出了，那么这个行业的平均利润如何决定？
于是他又把我的这个“堵漏”给拔掉了。
我不在乎自己被别人驳倒，所以先期提出这个堵漏，我当然看出后面很多步的问题，但我觉得这个漏洞应该你来堵，我算是越俎代庖了。

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