2012年度本版最精彩帖子大评选

2013-1-3 14:48:08

前面的所谓逐条反驳完全是调侃性质，不予理睬……

LightsOn 发表于 2013-1-2 20:42
温馨提醒：马克思被引用很多是因为他的煽动性很强，同时是因为他成功地混淆了政治和经济学，他的经济学完全是为了政治服务。庞巴维克也许被记载很少，但人人都知道他指出了马克思自相矛盾的地方，而且这些自相矛盾的地方并没有被马克思主义经济学家所解决。

倒是很想了解那么多经济学研究者都没有发现的，庞巴维克指出的马克思的矛盾之处在哪里？当然除了庞巴维克自己认为的所谓矛盾之处。
庞巴维克写过所谓《马克思体系的终结》，从来没有被后来任何一个著作者引用或者转述。

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Rousseau

2013-1-3 15:33:35

LightsOn 发表于 2013-1-2 20:52
前提？
虽然这里是经济学版面，也顺便补充一下汉语知识：先看这句话：要使水结冰，温度必须降到零度以 ...

举例不适用。
零度或者更低温度，水处于结冰状态。
零度属于临界点。
当马克思表述：

so far as selling is concerned, for no natural or artificial monopoly to enable either of the contracting sides to sell commodities above their value or to compel them to undersell. By accidental monopoly we mean a monopoly which a buyer or seller acquires through an accidental state of supply and demand.

价值从来不是一个固定的数字，注意：sides 和 commodities 均为复数形式。
翻译要会注意到“为什么”，这里能看懂英文和法文的不在少数……别人甚至能懂德文。
相信从来没有人误导你说马克思指价格围绕价值波动的时候就是说价格必须等于价值。
全部的价格都不等于价值时，价值一样客观存在。
设有某商品价格 55， 56.3，57.1， 63.2，60.9分别属于5对交易主体的5笔成交价格。没有什么任意垄断或者行政强制力量使得这5对交易主体可以迫使他们按照高于或者低于自己的价值出售自己的货物。这才是马克思的原意。哪里来的同意反复？你不能理解价值的“两重性”使得你把私人价格等同于价值。
5个价格分别体现五对交易主体的各自的价值，这五个价值通过价格表现，但5个价格中无论哪一个都不是交易商品的社会价值而是通过个人的价格表现为私人价值，又通过社会必要劳动时间的交换转化为社会价值。
你不能理解通过复杂的形式转化成价值就说同义反复。殊不知你理解的价格完全和价值无关。
一个最笨的办法是求平均数。这5个数字的简单平均数58.5作为一个波动中心完全没有出现在5个售卖者的任何一方。但没有什么垄断性力量可以要求售卖55的人售卖51.4，也没有什么强制措施可以使得以63.2买进的人按照比如67.8买进，于是才有一个社会价值出现，这个价值才是波动价格围绕的波动中心。
当有垄断力量按照比如49元出售其产品，而这个产品使得以上5个售卖者因为价格高于垄断力量而无法出售，垄断方又是凭借某种额外的力量来抵消其根据49这个数字出售时造成的亏损，那么就是有垄断价格使得市场价格偏离价值而出售。
当我们举例时，我们不排除有多于5个的出售主体，他们的价格按照各自成交数量加权可以出现任意一个实际价格中不存在的价值。这才是马克思这三条价格要按照价值成交的真正意思。

你的错误：
1）天平的例子你完全无法反驳，
2）你的结冰举例也不适用此处，
3）对马克思的表述完全不能理解——即便是看了相对准确的英文表述以后……
奉劝：
读《资本论》时
首先看懂从康德——费希特——谢林——黑格尔的辩证法
其次看懂斯密——李嘉图之间混杂劳动价值论到彻底劳动价值论的演进
再次看懂资本论第一卷中关于商品的“两重性”和价值的“两重性”
否则不要上来信口雌黄

曾经让你做个测试，你又不敢做
一个圆柱体的计算，里面用到多少向度的微积分？看你能解析出多少来？简单吧？
如果连这个小测试都通不过，那么如果有人问你《资本论》里价值的“两重性”有几个维度，你更完蛋了……
如果你的脑袋只能理解C++编写衣服的图样设计或者只能理解一个小杂货铺里商品的售卖盈亏，最好不要来研究马克思的著作，免得把自己搞得象巴斯夏或者基佐一样……

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Rousseau

2013-1-3 16:44:45

so far as selling is concerned, for no natural or artificial monopoly to enable either of the contracting sides to sell commodities above their value or to compel them to undersell. By accidental monopoly we mean a monopoly which a buyer or seller acquires through an accidental state of supply and demand.

我们这里留一手，看红字，马克思说价值而不说价格。我们的LightsOn更糊涂了。永远看不懂这个价值和价格有啥区别，于是就同义反复了
如果我们把这句话改成：
so far as selling is concerned, for no natural or artificial monopoly to enable either of the contracting sides to sell commodities above their price or to compel them to undersell. By accidental monopoly we mean a monopoly which a buyer or seller acquires through an accidental state of supply and demand.
马克思的水平就跌掉3成以上……
马克思通篇都是这种“同义反复”，靠抓这种同义反复可以拿今年诺奖了。
全世界都看明白了这个辩证逻辑，到这里就成了天大的难点。

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LightsOn

2013-1-3 17:21:18

Rousseau 发表于 2013-1-3 15:33
举例不适用。
零度或者更低温度，水处于结冰状态。
零度属于临界点。

1，呵，水结冰的例子是告诉你：水结冰是降温的结果，而不是像你臆想的那样“水有结冰的趋势”。你连汉语的条件句式都没理解啊？

2，至于用平均数来求价值，而且还是平权平均，这个就更可笑了。如你所说，这个方法确实非常笨，——大卖场和小卖店的同种饮料，大卖场总是更便宜，小卖店总是更贵，照你的逻辑，大卖场的售价总是低于价值，而小卖店的售价总是高于价值？哈哈哈，你真可爱！

3，天平的例子我已经告诉你了，马克思的话其实就是下面这段话的翻版：
马克思的第3个条件就相当于：在没有干扰的情况下，天平的左边重量既不高于右边，也不低于右边。
马克思的结论就相当于：天平是接近平衡的（不排除空气的微小干扰）。

4，你给我扣那么多的帽子（看我在5楼、104楼、116楼揭穿的那样），却反过来说我如何不能理解马克思，呵呵，而且你还拿什么圆柱体什么微积分来扯开话题，哈哈哈，你太可爱了！同学，这里是经济版哦。

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LightsOn

2013-1-3 17:42:40

Rousseau 发表于 2013-1-3 14:48
前面的所谓逐条反驳完全是调侃性质，不予理睬……

倒是很想了解那么多经济学研究者都没有发现的，庞巴维 ...

倒是很想了解那么多经济学研究者都没有发现的，庞巴维克指出的马克思的矛盾之处在哪里？当然除了庞巴维克自己认为的所谓矛盾之处。
庞巴维克写过所谓《马克思体系的终结》，从来没有被后来任何一个著作者引用或者转述。

真是为你井底之蛙的处境哑然失笑，你那么着急地为马克思洗白，却没想到早在马克思的同时代（当然，马克思把同时代的经济学家——除了金主恩格斯外——都骂了个遍），就已经有人揭穿他逻辑的漏洞了吧？
你没看到有人引用庞巴维克的书，那是因为“你没看到”，而不是因为“没被引用”。连庞巴维克指出的马克思的自相矛盾你都不知道，你怎么可能知道他的书被引用多少次？而以此来断言庞巴维克如何如何就更不入流了。
先给你看个中文的：

庞巴维克是边际学派的主要代表人物和集大成者，《资本与利息》是科学发展史上最重要最有创造性的著作，其核心是时差的价值、资本和利息理论。

忘了你还喜欢显摆英文，那就再给你看个英文的：

George Reisman has said that he（庞巴维克） is second most important "Austrian economist after Ludwig von Mises."[4] And further:
"[It's] entirely conceivable to me that Mises might have described Böhm Bawerk as the most important Austrian economist."[4]

呵呵，明白人家的地位了吧？经济学家的工作都是要别人总结的，而不是靠自己在自己的书里写什么：我这本书揭示了如何如何伟大的真理。

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LightsOn

2013-1-3 17:55:23

Rousseau 发表于 2013-1-3 16:44
我们这里留一手，看红字，马克思说价值而不说价格。我们的LightsOn更糊涂了。永远看不懂这个价值和价格有 ...

马克思通篇都是这种“同义反复”，靠抓这种同义反复可以拿今年诺奖了。

这句话你真的说对了，马克思的东西通篇都是同义反复，正因为同义反复太多，所以他的错误在今天看来成为相当明显的毛病，怎么可能靠这种中学生水平的“抓同义反复”去获得诺奖呢？
至于你留的那一手，哈哈，坦白讲，我还真没注意到，啧啧，又让你失望了？失望那就翻回去看看116楼，我在那里引用了这段话，里面可是清清楚楚地写着value，所以马克思的话有什么难懂的——
条件：售价不能高于价值，也不能低于价值。结论：售价接近价值。——这不是同义反复又是什么呢？

像你那么画蛇添足地改一下，那才叫搞笑呢：
售价不能高于价格，也不能低于价格。——哈哈哈，你所谓的学术研究就是靠自己胡编乱造一通达成的吗？价格不能高于价格？价格不能低于价格？

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Rousseau

2013-1-4 16:47:41

LightsOn 发表于 2013-1-3 17:21
1，呵，水结冰的例子是告诉你：水结冰是降温的结果，而不是像你臆想的那样“水有结冰的趋势”。你连汉语的 ...

水结冰是降温的结果和价格围绕价值波动有什么相似之处？

2，至于用平均数来求价值，而且还是平权平均，这个就更可笑了。如你所说，这个方法确实非常笨，——大卖场和小卖店的同种饮料，大卖场总是更便宜，小卖店总是更贵，照你的逻辑，大卖场的售价总是低于价值，而小卖店的售价总是高于价值？

我说过了，你完全不理解价值——价格——价值的辩证过程。

so far as selling is concerned, for no natural or artificial monopoly to enable either of the contracting sides to sell commodities above their value or to compel them to undersell. By accidental monopoly we mean a monopoly which a buyer or seller acquires through an accidental state of supply and demand.

这里的价值是每一个售卖者取得商品所有权时理所当然的价值，当他把商品拿到市场上进行交换，那么这个价值将向价格转换，换句话说，其个人价值必须服从市场价格，个人劳动必须取得社会必要劳动资格。只有当那些个人价值或者说进入市场的市场价格被成交，于是这个原先的私人价值最终转化为社会价值，形成政治经济学中所指的被价格波动所围绕的价值。
只有纯粹只能以私人销售者眼光看待问题，才不能理解市场交换从个人价值——市场价格——交换价值的辩证过程。

除此以外，wiki上的东西你想比拼的话，可以较量一下：
庞巴维克我不否认其中提到，这个人致力于批评马克思，但其中竟然连一个“成功指出”马克思错误或者“驳倒”之类的字样都没有上去。
看看马克思介绍的文字量就是你所吹捧的庞巴维克的好几倍。

我不需要举例国内所引进的三本大部头的西方经济学说史著作中，马克思的理论都单独开辟章进行介绍，而你的庞巴维克只配在奥地利学派下最多占据小节的位置。
在其它引进的西方经济学说史著作中，同样为西方经济学家所写，庞巴维克甚至只能被在字句中提到，连独立的节取都不够资格。
看看你引的东西：

George Reisman has said that he（庞巴维克） is second most important "Austrian economist after Ludwig von Mises."[4] And further

庞巴维克被乔治瑞斯曼认为是米塞斯之后第二重要的奥地利经济学家。
排在米塞斯之后，而且还只是奥地利的、第二重要的……真2啊……
卡尔马克思的：http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx
不需要我说了。

你英文很好的话，就给我们大家翻译一下其中的文字，别选择性失明啊？我赌一个论坛币，你不敢和没有能力翻译以上文字。
你引一本西方人写的经济理论史著作出来看看这样评价庞巴维克的？
恐怕你连一本像样的经济学说史著作都没有读过吧。

如果你不懂辩证法，可以练习一下：
黑格尔在法哲学原理中有名言：
盖凡合乎理性的必然现实，盖凡现实的也必然合乎理性。
如果你认为这句话是同义反复，那你的本事都没有资格讨论辩证逻辑。
如果你能解释这个表述的辩证逻辑。那么我来继续回复，否则，我认为我和你这样水平的辩论简直浪费时间。
这个版块需要你这样的活跃气氛，时不时上来象小丑一样耍弄一番，不然太严肃、太沉闷了。

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LightsOn

2013-1-4 18:30:38

Rousseau 发表于 2013-1-4 16:47
水结冰是降温的结果和价格围绕价值波动有什么相似之处？

我说过了，你完全不理解价值——价格——价值 ...

1、水结冰的例子是告诉你：水结冰是降温的结果，而不是天然有这个趋势。

2、

你完全不理解价值——价格——价值的辩证过程。

我真的不知道，一个只会用平权平均来把各个价格算个平均数——然后把这个平均价格当成价值——的搞法，难道就是价值——价格——价值的辩证过程？这就是你反复较劲那段英文要怎么翻译学来的东西？——来，我把市面上卖的商品的这几个价格都加起来求个平均，而且还不加权，然后这个就是价值，反正价格都是围绕着这个平均价格波动。
大哥，学问不是这么忽悠的，会算个平均数就等于算出了价值？你太幽默了，这个读多少英文都学不来

3、

看看马克思介绍的文字量就是你所吹捧的庞巴维克的好几倍。

原来你判断学术价值是靠字数的多少？这倒是蛮量化的，照你这个标准，佛经的学术价值最高了，比《资本论》高多了。
庞巴维克主要的工作并不是靠拿着朋友的钱大吃大喝然后用40年写一本自相矛盾的书，经济学研究可以说只是庞巴维克的业余爱好，以这样一个业余经济学家，能指出所谓的“巨著”的自相矛盾之处，而且还没有马克思主义流派的“大师”提出站得住脚的反驳，这能说明什么？呵呵，不言自明吧？

4、

排在米塞斯之后，而且还只是奥地利的、第二重要的……真2啊……

在了解奥地利学派之前，麻烦不要冒出这种无知的话。奥地利学派在经济学中的地位远高过用政治手段支撑起来的马克思主义。除了某些政权因为自己的需要，继续鼓吹和利用马克思主义以外，还有哪儿有马克思主义？

5、呵呵，至于翻译，谢谢，我懒得跟你赌。第一，我不用证明我的英文水平；第二，你喜欢显摆英文，那又怎么样，不照样是把一堆价格求个平均然后当成价值么？你以为这就是学术？

6、这个版确实需要我，至少可以帮助大家理清一下思维，告诉大家：随便挑几个价格求个平均，然后洋洋得意地说平均数就是价值，这种做法是伪学术。

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Rousseau

2013-1-5 13:01:03

LightsOn 发表于 2013-1-4 18:30
1、水结冰的例子是告诉你：水结冰是降温的结果，而不是天然有这个趋势。

价值恰恰是趋势的结果，而不是某一个规定的或者确定的数值。

我真的不知道，一个只会用平权平均来把各个价格算个平均数——然后把这个平均价格当成价值——的搞法，难道就是价值——价格——价值的辩证过程？这就是你反复较劲那段英文要怎么翻译学来的东西？——来，我把市面上卖的商品的这几个价格都加起来求个平均，而且还不加权，然后这个就是价值，反正价格都是围绕着这个平均价格波动。
大哥，学问不是这么忽悠的，会算个平均数就等于算出了价值？你太幽默了，这个读多少英文都学不来

按照不同的成交额，当然有不同的数学期望。你不妨可以去看一下斯密如何发现三百年贵金属价格波动范围的。价值从来不是一个确定的数值而且也从来不是一成不变的，假如你不能理解一个不确定的数字，我不知道你如何理解经济学。

原来你判断学术价值是靠字数的多少？这倒是蛮量化的，照你这个标准，佛经的学术价值最高了，比《资本论》高多了。
庞巴维克主要的工作并不是靠拿着朋友的钱大吃大喝然后用40年写一本自相矛盾的书，经济学研究可以说只是庞巴维克的业余爱好，以这样一个业余经济学家，能指出所谓的“巨著”的自相矛盾之处，而且还没有马克思主义流派的“大师”提出站得住脚的反驳，这能说明什么？呵呵，不言自明吧？

学术水平根据所谓的权威机构或者根据发行量来评价可不是我在这里的发明，需要我指出吗？那种整天要靠诺奖和什么权威机构刊物来评定的人现在开始退缩了？庞巴维克的业余爱好？马克思的主业是啥呀？他的博士论文是啥呀。

在了解奥地利学派之前，麻烦不要冒出这种无知的话。奥地利学派在经济学中的地位远高过用政治手段支撑起来的马克思主义。除了某些政权因为自己的需要，继续鼓吹和利用马克思主义以外，还有哪儿有马克思主义？

是啊，去翻阅英美经济思想史或者经济学说史的教材，发现这些教材都是被迫把马克思的理论扩大到如此篇幅的，因为美英ZF政治手段太厉害了。我简直不敢反驳你的弱势地位了。因为你好像站在一个被压迫的学术地位，而我来和你比较马克思和庞巴维克两个人的学术地位好像我欺负你一样。连两个版主都很同情你的可怜处境，我说庞巴维克2居然也属于人身攻击了……
我不是马克思主义者，因此，基于以上情况考虑，我完全可以倒过来说马克思是2的排名，这回你该笑了吧？wiki上我有账户，但改不了，不知道啥道理。你可以委托海外的朋友上去改一下。
当然我强调，马克思曾经指出，辩证唯物主义哲学不承认任何权威，我认为马克思这样表达意思的时候，也包含指他自己的理论不是任何一种权威理论。

=======
顺便给你指出，进入市场的个人价值是可以而且一定大于等于最后能按社会必要劳动时间交换的价值，但是没有一种强制或者垄断力量可以迫使每一个个人价值作为市场价格都服从一个不存在的期望值，于是才有最后的交换价值在价格上的实现。这个辩证逻辑如果你实在不能理解，请不要怪罪到翻译上面去。
你能有点实质的东西的话，不妨说说庞巴维克在《马克思体系的崩溃》一书中指出了马克思理论的哪些矛盾？

最右边这本书从来没有被任何理论著作引用过，不知什么道理？
最后说明一下所谓的伪学术：
进入市场的价格数可以是任意N个，N个价格中，完全可以有任意个56.3或者60.9成交的同时也有同样任意个56.3和60.9没有成交。这里的问题是，商品的个人价值规定了如果销售者按照这个个人价值压低价格，那么就意味着自己的亏损。换句话说，同样商品完全有不同的个人价值，这取决于各个销售单位的技术成分等各方面的供给条件。我前面强调了能够按照社会必要劳动时间成交的价格完全可以不在市场牌价中出现，比如58.5这个假设每一价格的成交数量都相同情况下的简单价格平均数。
这个理论完全不难理解，假如能够在维克塞尔那里理解自然利率和货币利率的话。
同样的：
市场上货币利率由各个银行自行规定。但银行货币利率受自然利率调节最终向自然利率回归。自然利率收到以资本经营的利润率为主以及其它诸多因素的限制一如交换价值受到生产过程中资本有机构成和劳动生产率等各个方面的规定。
社会交换价值的存在和维克塞尔所指出的自然利率一样，完全不是任何一个方面或一个经营单位的市场挂牌价格。
在一个经营单位的商人的眼睛里价格和价值完全是一码事，这一点也不需要奇怪，因为价值就是这个商人眼里自身为这个挂牌价格付出的一切代价：从自己或者雇用帮手参与包装盒的裱糊，到为了能进入市场打通各种所谓关系（在中国这样一个奇怪的市场上），其为了销售产品所耗费的一切都必须要通过价格来补偿。至于什么根据MC=MR来定价之类的废话我不在这里重复。只需要指出：假如我们追问这个商人为什么标定这样一个价钱而不是别人那个较低的价格，那么被逼之下，这个商人会拿出账本给你算一切他不得不支付的代价。这个代价就是他的价值——哪怕是为了进入市场请客吃饭而这顿饭他不请别人，自己也要吃的，他也要计算自己平时吃饭耗费和请客吃饭耗费之间的价差。这个价差命令他必须按照目前他认为合理的价格来挂牌。
同样理由倒过来可以用到购买者上，购买者会给出一长串同样甚至更加婆婆妈妈的理由来说明他不能支付比目前这个牌价更高的价格了，甚至会拿出自己要饿死来说明目前对要求他支付更高价格的威胁和饿死他差不多。那么给饿死能标价予以补偿，就可以使得他支付更高些的价格的话，饿死是什么价格呢？
实际情况完全没有这样阴森恐怖，只要出现一个垄断，那么跟随这个垄断力量的方向，销售者完全可以压低价格，大不了是下一期退出交易，而购买者完全可以支付更多，大不了下次不买了。而垄断力量的出现意味着就该商品而言社会必要劳动量上的成交参与方出现变化，市场成交价格不再是原有数量的个人价值，经过垄断影响后的价格使得原先在这个商品上提供的社会劳动退出，于是成交价格不再代表原先的社会价值。
由于寿命或者研究方向所限，马克思没有直接指出，垄断迫使其它各个经营单位不能按照自由的和持久的各自劳动参与社会交换和分配而是被迫“饿死”或转移到其所不擅长的领域，其实是一种社会生产效率的减低。但是个人价值通过市场价格按照社会必要劳动从而按照社会价值成交实际上就是一种一般均衡思想。
我们思考假如自己处在瓦尔拉敲锤人的位置，自己的岗位职责是什么呢？于是马克思的私人价值通过市场价格围绕交换价值波动也就应该可以理解了。

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贝克汉姆1

2013-1-5 13:21:12

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2013-1-5 13:52:23

Rousseau 发表于 2013-1-5 13:01
价值恰恰是趋势的结果，而不是某一个规定的或者确定的数值。

价值是趋势的结果？是靠马克思的循环论证得到的趋势，还是靠你的求平均价格求出来的趋势？

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Rousseau

2013-1-5 14:23:04

贝克汉姆1 发表于 2013-1-5 13:21
价值是衡量社会财富的尺度！
所以它不仅是普遍性趋势最终的“结果”，同时也应该是普遍性趋势最初的“原 ...

你认为自然利率是一个什么数值呢？
我已经没有办法把维克塞尔从棺材里拖出来了。

129楼引文
进入市场的价格数可以是任意N个，N个价格中，完全可以有任意个56.3或者60.9成交的同时也有同样任意个56.3和60.9没有成交。这里的问题是，商品的个人价值规定了如果销售者按照这个个人价值压低价格，那么就意味着自己的亏损。换句话说，同样商品完全有不同的个人价值，这取决于各个销售单位的技术成分等各方面的供给条件。我前面强调了能够按照社会必要劳动时间成交的价格完全可以不在市场牌价中出现，比如58.5这个假设每一价格的成交数量都相同情况下的简单价格平均数。
这个理论完全不难理解，假如能够在维克塞尔那里理解自然利率和货币利率的话。
同样的：
市场上货币利率由各个银行自行规定。但银行货币利率受自然利率调节最终向自然利率回归。自然利率收到以资本经营的利润率为主以及其它诸多因素的限制一如交换价值受到生产过程中资本有机构成和劳动生产率等各个方面的规定。
社会交换价值的存在和维克塞尔所指出的自然利率一样，完全不是任何一个方面或一个经营单位的市场挂牌价格。
在一个经营单位的商人的眼睛里价格和价值完全是一码事，这一点也不需要奇怪，因为价值就是这个商人眼里自身为这个挂牌价格付出的一切代价：从自己或者雇用帮手参与包装盒的裱糊，到为了能进入市场打通各种所谓关系（在中国这样一个奇怪的市场上），其为了销售产品所耗费的一切都必须要通过价格来补偿。至于什么根据MC=MR来定价之类的废话我不在这里重复。只需要指出：假如我们追问这个商人为什么标定这样一个价钱而不是别人那个较低的价格，那么被逼之下，这个商人会拿出账本给你算一切他不得不支付的代价。这个代价就是他的价值——哪怕是为了进入市场请客吃饭而这顿饭他不请别人，自己也要吃的，他也要计算自己平时吃饭耗费和请客吃饭耗费之间的价差。这个价差命令他必须按照目前他认为合理的价格来挂牌。

维克塞尔的自然利率概念收到几乎全世界的吹捧。这回我又是拿维克塞尔出来欺负人了？
顺带说明，维克塞尔坚决反对马克思的任何理论。
搞不懂为什么价值就非要是一个客观确定的数字不可呢？

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贝克汉姆1

2013-1-6 16:32:41

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Rousseau

2013-1-6 16:44:13

贝克汉姆1 发表于 2013-1-6 16:32
如果维克塞尔自己都不知道他这个“自然利率”是根据什么确定的，……如何能成为进一步推理的依据呢！

价值不是一个恒定的，比如零摄氏度这样一个数字。每一年，社会总价值都是变动的。价值的计算方式需要根据劳动投入、市场价格的转换到社会必要劳动时间上完成交换——分配后才能最终确定。
在维克塞尔那里，自然利率同样不是一个常数。如果不能理解一个数群围绕某个中心波动（反之一个数群因为某个原因从一个核心分离出来），那么就没有办法或者说不应该来学经济学。
有人曾经和我辩论时候问我，说我当时开列的一组数字比我以前开列的一组数字偏差要大，为什么均值还是一样。我无言以对：都没有最起码的数学概念，我该怎么说？

实在不行，记得小时候老师曾经教给说，觉得难以证出的论证题就用反证法，但反证法的前提是对基础概念都有着很深厚的认识和理解，所以也不是随便谁想用就可以用的。我当时觉得老师这个话说了和没说一样，现在非常非常认同。比如，有人根本无法理解不变资本和可变资本的意义，不妨用固定资产和流动资产进行归谬，但如果对资本和资产概念都没有很深刻的领悟，那么这个归谬就无法进行。这也是为什么我用流动资产代替可变资本进行解说完全失败的原因，因为辩论的对象几乎完全是个经济盲!
如果我们读维克塞尔的国民经济学和利息与价格，读不懂的时候去问老师，老师：哪个银行的利率是自然利率？老师会怎么教？我是老师，我说你转系或者退学吧……

有的人是不懂，有的人是连自己不懂在哪里都不知道……

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贝克汉姆1

2013-1-6 17:18:30

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ComEcoHR

2013-1-6 20:54:16

这个版里也能有精彩帖子，简直不可思议

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godweige

2013-1-6 21:09:41

贝克汉姆1 发表于 2013-1-6 17:18
真正的问题在于：如果维克塞尔并不知道他的“自然利率”是如何确定的，……那进一步的推理还有什么意义呢 ...

正是这没有意义的事情养活了众多学者，让我们众多的民科和马克思主义者可以不断制造新的学术垃圾啊

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godweige

2013-1-6 22:33:32

贝克汉姆1 发表于 2013-1-6 17:18
真正的问题在于：如果维克塞尔并不知道他的“自然利率”是如何确定的，……那进一步的推理还有什么意义呢 ...

令人振奋的意义在于，我们从来不需要证实哪一种商品的价值是多少，就可以论证说价格波动是围绕着价值进行的。假如说最高和最低价格相差100元，我们不需要论证说其价值是在中间位置又或者在什么地方，总能自我解释说价值在这中间。

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godweige

2013-1-6 23:27:54

这三个所谓的条件让我们放到西经的框架下去考察，设P为商品A交换商品B的比例，Q为商品持有者愿意进行且能够进行交换的商品B的数量，以此为y、x轴画一个供给需求图，就能发现，当需求供给平衡时就符合彼此需要数量的要求，供需曲线可以以整个社会的总体需求和交易制图，也就排除了偶然性交易，最后如果能够强迫他人进行交易的条件下，那么也就没有曲线而可以以一个点和一条曲线代替了。那么最后剩下什么呢？成交价格围绕着这均衡价格波动，那么均衡价格就是价值咯？有关系么。

我们可以继续问下去，这里的P是一个交换价值，而我们说马克思的价值是一个社会必要劳动时间上而不是交换比例意义上的价值。如果非要说价格围绕价值波动，那么这是围绕两个中心点做波动呢还是围绕一个中心点做波动？如果说这实际上就是一个点，那么要解决的就是怎么把劳动时间转化为交换比例，按照所谓的社会必要劳动时间还是效用还是两者之结合呢？如果仅仅是社会必要劳动时间之比，那么也就无所谓使用价值交换，无所谓没有使用价值就没有价值可言了。

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龚民

2013-1-7 08:11:18

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LightsOn

2013-1-7 11:26:54

Rousseau 发表于 2013-1-5 13:01
价值恰恰是趋势的结果，而不是某一个规定的或者确定的数值。
按照不同的成交额，当然有不同的数学期望。 ...

呵呵，真是不想让你太丢丑，你还不识趣。你自己去拉一拉各种商品的价格，大宗商品价格是波动的，看看石油，你是不是觉得在一年内，在石油里凝结的活劳动是剧烈波动的？电子产品的价格趋势是走低的，甚至有可能在半年内就退出市场，你是不是觉得在电子产品里，凝结的活劳动是迅速降低的？古董的价格趋势是走高的，按你的理解，那就是凝结的活劳动在走高咯？
顺便告诉你：哪怕你用加权平均价格来代表价值，也错到离谱。我前面说过了，大卖场和小卖店的同一种饮料，大卖场的价格总是更低（低于平均价格），小卖店的价格总是更高（高于平均价格），按你的理解，那就是：大卖场总是用低于价值的价格在出货，而小卖店总是用高于价值的价格在出货？——呵呵，按照马克思的定义，总是高（低）于价值，这合理么？

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LightsOn

2013-1-7 11:50:07

Rousseau 发表于 2013-1-5 13:01
价值恰恰是趋势的结果，而不是某一个规定的或者确定的数值。
按照不同的成交额，当然有不同的数学期望。 ...

学术水平根据所谓的权威机构或者根据发行量来评价可不是我在这里的发明，需要我指出吗？那种整天要靠诺奖和什么权威机构刊物来评定的人现在开始退缩了？

呵呵，从来没有什么根据发行量来评价学术水平的。在中国，教科书发行量远超过马恩选集，照你这么说，我们就应该承认：教科书的学术水平远超过马恩选集？

诺贝尔奖更不是根据发行量或者字数来评断学术价值的，呵，感兴趣的同学可以去翻翻1994年诺贝尔经济学奖得主纳什的获奖文献，只有28页。

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LightsOn

2013-1-7 14:05:27

Rousseau 发表于 2013-1-5 13:01
价值恰恰是趋势的结果，而不是某一个规定的或者确定的数值。
按照不同的成交额，当然有不同的数学期望。 ...

马克思的主业是啥呀？他的博士论文是啥呀。

哈哈，我原来只记得马克思似乎毕业的院校并不是很明确，没想到仔细一查，太搞笑了，这个话题太大，放在这里太歪楼，另起了一帖，供马克思的拥趸前往围观：
https://bbs.pinggu.org/thread-2170115-1-1.html

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LightsOn

2013-1-7 14:16:52

Rousseau 发表于 2013-1-5 13:01
价值恰恰是趋势的结果，而不是某一个规定的或者确定的数值。
按照不同的成交额，当然有不同的数学期望。 ...

去翻阅英美经济思想史或者经济学说史的教材，发现这些教材都是被迫把马克思的理论扩大到如此篇幅的，……连两个版主都很同情你的可怜处境，我说庞巴维克2居然也属于人身攻击了……

确实，正如你所说，只有在经济思想史和经济学说史这种书里面，才会大谈特谈马克思，原因很简单，因为他遗毒甚广，造成了太多混乱的认识和政治混乱。好比讨论希特勒的肯定会比讨论科尔（某任德国总理）的多，但不代表读者认为希特勒比科尔要伟光正。
呵，连版主维护一下版面秩序，都能被你说成是“同情”？这种不知道秩序、只知道被可怜的搞法，真是可怜啊！

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LightsOn

2013-1-7 14:26:03

Rousseau 发表于 2013-1-5 13:01
价值恰恰是趋势的结果，而不是某一个规定的或者确定的数值。
按照不同的成交额，当然有不同的数学期望。 ...

庞巴维克在《马克思体系的崩溃》一书中指出了马克思理论的哪些矛盾？……最右边这本书从来没有被任何理论著作引用过，不知什么道理？

庞巴维克指出的马克思主义经济学的矛盾，这个建议你网上搜一下，到处都是，满坑满谷，我懒得当文抄公。
不过我确实觉得你可能连基本的搜索技能都不具备，因为只要搜一下就知道庞巴维克的书的被引用情况，不但可以搜中文，你也可以搜搜看德文：Zum abschluß des Marxschen systems。

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LightsOn

2013-1-7 14:39:57

Rousseau 发表于 2013-1-5 13:01
价值恰恰是趋势的结果，而不是某一个规定的或者确定的数值。
按照不同的成交额，当然有不同的数学期望。 ...

最后说明一下所谓的伪学术：
进入市场的价格数可以是任意N个，N个价格中，完全可以有任意个56.3或者60.9成交的同时也有同样任意个56.3和60.9没有成交。这里的问题是，商品的个人价值规定了如果销售者按照这个个人价值压低价格，那么就意味着自己的亏损。……我前面强调了能够按照社会必要劳动时间成交的价格完全可以不在市场牌价中出现，比如58.5这个假设每一价格的成交数量都相同情况下的简单价格平均数。

我也最后说明一下：为什么“认为平均价格=价值”就是伪学术。还是拿大家都理解的饮料作为例子：
饮料作为快消品，生产和消费是足够多的，所以可以视为是经常发生的交易，供给和需求都差不多是匹配的，而且也不存在垄断。

但是，我们很容易就观察到：同样的饮料，大卖场的价格总是更低（低于平均价格），小卖店的价格总是更高（高于平均价格），按照你的理解，只要低于价值，那就是亏损。也就是说：大卖场销售饮料总是亏损，而小卖店总是盈利。偏偏这样的情况是长期存在的。换句话说，按照你的逻辑，市场上总有一半的人是处在亏损状态的（因为售价低于价值/平均价格），而他们偏偏还在继续卖。对他们而言，完全违背了马克思的“等价交换”原则。

呵呵，马克思的这些互相矛盾的“原则”们真是不好伺候啊，赞成了一个，就要反对另一个。

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Rousseau

2013-1-7 16:37:46

贝克汉姆1 发表于 2013-1-6 17:18
真正的问题在于：如果维克塞尔并不知道他的“自然利率”是如何确定的，……那进一步的推理还有什么意义呢 ...

维克塞尔不是不知道，而是害怕说到底，因为一说到底就成了劳动价值论。假如你读过维克塞尔的两本主要著作，那么你就会知道他的逻辑必然性。我来这里不是写论文的，所以只能非常简略地介绍给你。
1）源起
利率讨论的源起在通涨。通涨讨论的源起在李嘉图和图克的争论。李嘉图正确说明了银行发钞过度是通涨加剧的原因，但他没有办法解释图克的质疑，即为什么银行发钞加速在物价上涨之后而不是之前。
2）维克塞尔认为通货现象主要还是要靠利率来解释。
他银行之所以要发钞票是因为货币（这里只硬通货）过度回流到银行，银行为了避免纯支付利息所以急于放贷，于是赶印钞票发行出去。
为什么？
可是为什么货币会在物价上涨的时候回流银行呢？难道不应该市面上货币越多，物价才上涨越快吗？这时候他求助于马克思的货币流通公式，解释说，货币流通速度的加快完全可以和货币量增加起到一样的作用。
为什么？
为什么货币流通速度会突然加快呢？难道生产不是需要一定过程，而在一定技术构成条件下，生产商品的过程时间是大致相同的吗？因为生产上的所需用的货币实际上因为生产已经出现过剩，所以退出了生产领域转而进入了信用交换领域，而信用上的交换是不需要什么固定周期的。（我个人认为信用这个概念用得不好，其实就是套空或者叫买空卖空，更确切形象就是空卖空买）于是价格就开始上涨。
为什么？
为什么空买空卖会导致货币回流银行呢？因为空买空卖不需要实际的货币支付只需要一种口头的承诺加上纸面的凭证，而这个凭证无需权威机构就可以在法律上成立和生效。于是资本家手中的货币就成了多余，从而为了能获得哪怕最微小的边际收益，就只有存进银行。于是就发生了银行手中货币大增，进而印钞回吐交换媒介的现象。
这个后果就是流通手段一再增加从而资本虚增，于是在维克塞尔那里，货币利率（也叫名义利率或者银行利率）被迫下降。
但是，在这里，维克塞尔遇到一个难题。
从庸俗角度出发，维克塞尔必须回答：如果利率下降，那么对交换媒介的需求就应该上升，因为利率无疑就是货币资本的价格，按照庸俗经济学的规定，价格下降嘛，需求应该增加，于是应该是恰好抵消交换媒介的增加导致利率下跌的倾向，所以市场永远应该是均衡的。大家太平，天下无事咯？
维克塞尔没有办法回答这个问题，为了自圆其说于是搞出来一个所谓“自然利率”的概念。
3）自然利率的决定
市场利率由市场上交换媒介的数量决定。这里，市场利率又叫货币利率（维克塞尔用词）、银行利率或名义利率。所谓银行利率嘛，很简单就是银行定的利率牌价。比如央行宣布上调或者下调利率，于是各个商业银行私人储蓄所等跟风调整现在各自的利率牌价。那么名义利率呢？就是这些乱七八糟的、不同的利率数字。
大家读西经都知道名义利率边上总有实际利率这个概念。但是见过实际利率怎么决定吗？
实际利率=名义利率-通胀率。
那么谁来规定实际利率呢？说是资本的贷出和借入之间的利差决定实际利率！
（这话和没说差不多，我还至少要用<加权>平均数的算法来表示价值，庸俗经济学只用一个减法就把实际利率的问题给打发了）
我们再来追问，什么决定借入什么决定贷出呢？
包括维克塞尔承认，只有当产业资本家认为从事生产有利可图的时候，而且是从事这种经营所获利大于借入利率的时候，他才会借入资本。
这时候，“生产”悄悄溜进来了。我们先不理它。
那么贷出呢，贷出方只有在认为自己贷出的资本有确定的把握收回，并获得和购置实物资产大致相当的获利时才会贷出资本，当然，这里正如维克塞尔特地指出的那样，是货币资本。
这时候出现一个矛盾：
贷出方要求取得一般经营的利润率，借入方没有获利是不肯借入资本的，因为还的时候如果是把自己赚来的利润一起还掉，那就白忙活了。
一般庸俗经济学会说：诶！对了，均衡了！大家不借不贷，平安无事了。一个均衡，把所有矛盾都掩盖起来了。
维克塞尔试图用边际概念打破这个均衡。他认为，放贷资本一定会不断提高其贷款利率到这样最后一个单位，但这最后一个货币单位，贷款利率=生产利润率。借款方从事生产一定会不断借款，直到这样一个边际，在这个边际上，再借入一个货币单位将无利可图。这个利率就是维克塞尔的所谓自然利率。
说了半天这个自然利率有办法算吗？还是没有办法算出来。因为我们从来没有见过任何一国ZF公布其年度自然利率。
那么假如我们不用这个自然利率，我们如何解释李嘉图与图克的矛盾？双方都有道理，而且在各自理由上可以说绝对正确。这时候就要抽掉他们各自的理由，使得双方的绝对正确变为只是相对正确。

换句话说，李嘉图是正确的，他的正确只是因为如果没有纸币的扩大发行，那么下一步的物价上涨就不会出现。但是李嘉图的偏差在于，这个物价上涨只是表现为金价的上涨，而不是一般物价水平的总体上涨。一般物价水平是在英国央行宣布银行券停止兑换黄金以后较长一段时间才出现暴涨。那么为什么过了较长一段时间才上涨呢？因为李嘉图死后第二年英国就爆发经济危机，这次经济危机表现为大规模的生产过剩。
按照我们现在庸俗经济学的说法，经济增长总要伴随通涨的。为什么已经出现了通涨，大萧条还是来了呢？
我们要到图克那里去看。
图克是正确的，他的正确只是因为他看到了货币回流在钞票出去之前。注意：这里货币和钞票不是一个对象。
既然银行里流通手段太多了，放出去就是了。没人收嘛，价格下调就可以了。那么这个借贷价格下调不就是维克塞尔认为的，矛盾焦点吗？换句话说，只要下调利率，万事皆休了。正如维克塞尔指出的，银行绝对不肯把货币留在手里而不贷方出去。问题就在维克塞尔自己发现的，只要货币资本数量增加，那么借贷利率就一定下跌这个规律没有起到应有的作用：跌了还是没有人买——这个买是指借入。
又一个为什么。
为什么没人借入呢？
说实话，维克塞尔没有直接说的东西，我们也不好直接说，我们只好反问，我早知道要借，为啥还放到银行里去呢？
也许有人会说，有资本的人和想要资本的不是同一个人呀。
但是你记得前面维克塞尔告诉我们“只有当产业资本家认为从事生产有利可图的时候，而且是从事这种经营所获利大于借入利率的时候，他才会借入资本”。

那么归根到底，一切的问题都出在生产上。还记得生产被萨伊、巴斯夏之流从政治经济学的前门一脚踢了出去，现在维克塞尔又从后门偷偷放了进来。然后，如果你读过维克塞尔的著作，他在任何章节都不承认自己把生产放了进来，而是只看交换领域的。
最后一个为什么？
为什么不生产呢？
照理说，按照现象上指示我们的，物价甚至在钞票增发之前就上涨了，而物价上涨，按照维克塞尔的说法，使得资本家总能在便宜的前期买进，然后到后来价格上升的时候卖出，从而获利的。
这个为什么应该问图克：为什么货币回流到银行里来了。
钞票（其实叫银行券即对银行的债权证明）是可以买空卖空的。一旦投入大规模生产，那么就必须进行真实的支付。用真金白银进行实际支付。
但是资产阶级手中掌握社会的绝大部分支付手段，却几乎什么都不需要，因为根据边际效用递减规律，就意味着他们已经什么都有了。而劳动阶级实际上消费不起更多因为手中没有支付手段。
这些在资本家手中的真实支付手段就回到了银行，退出了生产和交换领域。在达到临界点的1925年爆发出来——生产过剩，牛奶倒进下水道的时候，大批穷人食不果腹。
换句话说同一个意思就是，银行挂牌的借贷利率已经背离了实际资本可能获得的利率——无论它是如何之低。这里表现为，再怎么低也高过了实际资本可能获得的利率和利润率（怎么可以并列？还记得维克塞尔教导前过的，利率和利润率的相互决定关系吗？）

怎么可能？这么低的利率，而且物价还在上涨，且可能有进一步上涨的趋势，所以经营总该获利的！
于是这里表现出二律背反：两条矛盾的命题同时存在且同样为无可辩驳的事实所支持。被事实证明所支持的现象表述不可以反驳。
这两条规律就是，
一方面，物价仍然上涨，但需求已经不存在，这个需求已经被抽离回了银行。至于贫民窟的需求让他们见鬼去吧。庸俗经济学不是说需求增加，导致价格上升吗？天晓得！
另一方面，价格在下跌，但供给还在增加。不是吗？借贷资本大量回流银行，利率大幅度下跌，李嘉图为此还专门写论文论述利率下跌的后果，他想模仿约翰·洛克啊？白搭…… 如果不记得利率就是货币资本的价格，请复习相关西方经济学教材。多看看那些庸俗的东西，可以延年益寿。

万能的价格理论遇到一个对立的理论象幽灵一样戏弄它。生产表现为不需要者在生产。货币资本的持有者不允许生产停顿下来，因为“生产”是他们获利的途径。这个获利在庞巴维克那里被规定为，资本之所以有利率，是因为只要经过一段时间后，将来的收益和现在的收益之间有一个差额，这个差额嘛是人们对现在和未来的评价不同造成的——也不知道哪路神仙告诉他的——所以嘛，货币资本的持有者就把货币资本都放进银行里去了。归根到底，资本的收益还是要有点行动才行的，这个动作就是至少还要烦劳我们的资本家老爷们把钱放进银行，不然，他们也不能担保自己未来的评价和现在的评价之间的所谓差，能给自己带来收益。如果物价上涨幅度超过银行给的利益率呢？庞巴维克是不做保人的。

4）物价的本质
物价上涨按照维克塞尔来说是对资本家有利的。现在买进后存放一段时间，就可以按照更高的价格卖出去。这里恐怕大多数人会反对，即便我们站在资本家的立场和角度看问题。
我们认为，反对的理由很简单，因为卖出后的货币的购买力也同时降低了。
那么这个货币的购买力是什么东西？就是货币与一般商品的交换比率咯？
但是当我们说物价上涨的时候，我们是说一般物价上涨而不是说牙膏或者变速箱的价格上涨。但货币不就是一般商品的代表吗？于是出现一个矛盾的表述，当我们说一般商品物价上涨的时候，我们实际上也在说一般商品的等价物、代表——货币，作为一般商品的价格下跌了。
那么怎么会一般商品价格上涨的同时，也是商品一般的价格下跌呢？那么就是既上涨，又下跌咯？
因为我们这里不喜欢或者不承认可以解释这个矛盾的那样一个概念，所以，只能暂且这样说，既上涨又下跌。涨的是物价，跌的是币价。于是我们把货币从一般商品中独立出来作为一切价格的尺度。而当我们要衡量这个尺度本身的时候，我们用全部商品来衡量。换句话说，货币的价格是多少？这里有人能算的话，等他算好了来答复吧。

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Rousseau

2013-1-7 16:55:08

LightsOn 发表于 2013-1-7 14:16
确实，正如你所说，只有在经济思想史和经济学说史这种书里面，才会大谈特谈马克思，原因很简单，因为他 ...

你对经济学的无知使得你的帖子大多不值得作答。
你对饮料市场的无知简直让人好笑，去做过饮料公司的市场相关职位吗？
牛磺酸饮料除了红牛和力保健你知道还有多少种？
我毫无必要跟你炫耀我的跨行资历……
大多数经济学教材之所以不提到马克思是因为马克思的理论已经被作为公认的科学原理。
西方有这样的传统，即凡是公认的和不需要进一步阐释的时候，主流教材不加提及或者很少提及。
马克布劳格这个最庸俗的经济学思想史作者告诉了我们生产不可能过剩的理论被认为是公认的道理时“在十九世纪前后数十年没有在任何标准的经济周期或货币理论中被提及，在……陶西格所著美国标准经济学教材《经济学原理》中提到这个理论的话只有三句。”
我引的这句话在书中第几页呀？我瞎编杜撰一个你恐怕也不知道吧？

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