Rousseau 发表于 2013-1-7 16:55
你对经济学的无知使得你的帖子大多不值得作答。
你对饮料市场的无知简直让人好笑，去做过饮料公司的市场 ...

大多数经济学教材之所以不提到马克思是因为马克思的理论已经被作为公认的科学原理。

Rousseau 发表于 2013-1-7 16:55
你对经济学的无知使得你的帖子大多不值得作答。
你对饮料市场的无知简直让人好笑，去做过饮料公司的市场 ...

贝克汉姆1 发表于 2013-1-7 17:28
维克塞尔没有办法回答这个问题，为了自圆其说于是搞出来一个所谓“自然利率”的概念。
说了半天这个自然 ...

LightsOn 发表于 2013-1-7 17:32
你之前已经炫耀过了，那又如何？还不是照样闹出“平均价格就是价值”这种玩笑来。
同种饮料，小卖店价格 ...

所有的现代经济学教材都是把资本投入和人力投入同等看待，作为经济产出的两大要素。这就是从根本上对马克思主义经济学的否定。

Rousseau 发表于 2013-1-10 12:46
部分小卖店的同种饮料售价高过部分超市不是因为所谓的效用决定价格，恰恰是因为劳动价值决定其售价，而且 ...

Rousseau 发表于 2013-1-10 12:46
部分小卖店的同种饮料售价高过部分超市不是因为所谓的效用决定价格，恰恰是因为劳动价值决定其售价，而且 ...

麻烦都去看过原著然后上来喷也不迟啊。马克思从来都是把固定资产和流动资产都看作构成价值的一部分来讨论的，但固定资产和流动资产作为过去劳动的结果，都只能转移其价值进入新的产品和结果中，而只有劳动导致剩余价值。

Rousseau 发表于 2013-1-10 12:46
部分小卖店的同种饮料售价高过部分超市不是因为所谓的效用决定价格，恰恰是因为劳动价值决定其售价，而且 ...

去年这个时候，郎提到马克思在西方的理论地位：只要谈到资本理论，从来都是从《资本论》开始的。
以上引用该视频，不代表本人完全同意他的每一句话，但这个人在对西方世界的了解上远远超过我们这里靠留学镀金的纨绔子弟。

Rousseau 发表于 2013-1-10 12:46
部分小卖店的同种饮料售价高过部分超市不是因为所谓的效用决定价格，恰恰是因为劳动价值决定其售价，而且 ...

在微观版块里，有没看懂我刨坑而上来试水的，不超过两页就明白上当了，还上来回就只会显得自己愚蠢了，聪明的都看懂了。

LightsOn 发表于 2013-1-10 14:06
你那个例子不难懂，只不过是要考虑一下各种竞争-垄断的情形而已，其实还是现代经济学价格理论的延伸。没 ...

LightsOn 发表于 2013-1-10 14:06
你那个例子不难懂，只不过是要考虑一下各种竞争-垄断的情形而已，其实还是现代经济学价格理论的延伸。没 ...

麻烦去看看现代经济学再上来喷也不迟啊。你明知道马克思只懂得：只有活劳动才能创造价值。就是说，所谓的产出价值是“活劳动”的一元函数。而现代经济学里，活劳动和资本都是元素投入，产出价值是这两者的二元函数。
这种咬文嚼字有什么意思呢？死劳动不创造价值，那自动化工厂在折旧摊完之后生产出来的产品怎么算呢？

呵，我早就知道你会这么说。不过这么说的结果是推翻了你自己先前的例子：你的所谓的“平均价格就是价值”这个论调就破产了。
——大卖场的价格低于平均价格（价值），小卖店的价格高于平均价格（价值），而且这个现象是长期存在的。这显然违反了马克思的“等价交换”的价格规律。

Rousseau 发表于 2013-1-11 16:57
我没有得计呀，可以去那个帖子下面回复利润是如何产生的。
我没有挖坑给你，你要去跳，那是你的事情了。 ...

Rousseau 发表于 2013-1-11 17:17
我的天，我不懂价格理论，所以在不同的帖子问了你好几遍MP1/MP2=P1/P2是什么意思，你都在当时完全拒绝 ...

LightsOn 发表于 2013-1-14 13:09
1、关于价格理论，请参考162楼。你也回避了我很多提问，只不过我懒得去收集而已。

LightsOn 发表于 2013-1-14 13:09
2、固定资产折旧本身就是主观判定的过程。一般的固定资产都是以10年为期折旧，请问所有的固定资产都是设计寿命10年么？而在10年这个节点（或任意的折旧摊销完毕的时间节点）前后，固定资产会瞬间从“可以使用”变成“不堪使用”吗？
顺便告诉你，折旧方法有很多，有的是加速折旧，有的是平均折旧，你的举例是以偏概全。我建议你去参考会计学教科书。

LightsOn 发表于 2013-1-14 13:09
——你果然是用“全社会的平均数”来打马虎眼。我说的等价交换是按照马克思的定义。所以，现在出现了非偶然非随机的、结构化的“大卖场价格一定低于价值，而小卖店价格一定高于价值”这样的实际情况，你就不知道怎么解释你跟马克思的矛盾了——事实上，你们俩必有一错。

LightsOn 发表于 2013-1-14 13:09
你自以为在维护马克思，其实你的举例和论证处处都在违反马克思的方法论。真是令人费解啊。

LightsOn 发表于 2013-1-14 11:14
懒得去教你读书了，你要读不懂只能问问你的语文老师了
顺便说一下，用一个连“劳动”是什么都没解释清楚 ...

Rousseau 发表于 2013-1-14 17:55
我不太象你一样靠这种简单的问题分开发帖来赚取论坛积分，所以你总是以为我好像回避了你什么问题，使得我 ...

Rousseau 发表于 2013-1-14 17:45
你非常非常象布劳格，当他进行指责的时候，总是完全歪曲对方的原话，而且一旦对方的言辞用的是语法结构极 ...

而直接把自己要反对的东西理所当然地当作对方的意思来加以批评。

固定资产的一般折旧期限为10年或者15年或者20年和折旧的方法是倍速折旧还是平均折旧有关系，而和问题的本质没有关系。

莫名其妙地把社会必要劳动时间上的交换简单归于平均数的话，也可以，

你就是说不出马克思的意见和我的意见在什么地方相左，只能一遍又一遍重复这种关于“违反”的说法。黔驴技穷的成语还记得吗？

LightsOn 发表于 2013-1-14 18:41
这位大侠，这个工作是你自己在做的。您可真好意思啊！我前面的5楼、104楼、116楼屡次揭穿你给我栽赃和乱扣的帽子。你不是说我“回忆起来的可能都没有”吗？那我就把楼号找出来给你瞅瞅。

你否认你所认为的价格是成交价格，那么是厂商自己保留定价咯？
那就更好了。你的定价要想成交还先要过供求均衡这一关。

这里的价值是每一个售卖者取得商品所有权时理所当然的价值，当他把商品拿到市场上进行交换，那么这个价值将向价格转换，换句话说，其个人价值必须服从市场价格，个人劳动必须取得社会必要劳动资格。只有当那些个人价值或者说进入市场的市场价格被成交，于是这个原先的私人价值最终转化为社会价值，形成政治经济学中所指的被价格波动所围绕的价值。 只有纯粹只能以私人销售者眼光看待问题，才不能理解市场交换从个人价值——市场价格——交换价值的辩证过程。

这句话把条件写在前面、结果写在后面就是：商品要按照价值交易，所以交换价格等于价值。这种“因为A所以A”的循环论证没有任何意义

3) so far as selling is concerned,  for no natural or  artificial monopoly to enable either of the contracting sides to sell commodities above their value or to compel them to undersell. By accidental monopoly we mean a monopoly which a buyer or  seller acquires through an accidental state of supply and demand.
就出售而言，没有任何自然或人为的垄断可以让交易的任何一方在出售商品的时候高于价值，或者被强制低于价值。就偶然的垄断来说，意即买方或卖方仅仅因为偶然的的供求状况而造成的垄断。

你认字没困难吧？看清楚哦，马克思自己的条件里说得清清楚楚：售价不能高于价值，也不能低于价值。——这句话跟“售价等于价值”有什么差异吗？

LightsOn 发表于 2013-1-14 18:41
呵呵，你是因为找不到词儿了才这么说的么？你的观点是固定资产折旧分摊完毕应该报废，而我告诉你：这种事情根本就没有客观标准（当然，这从一个侧面说明劳动价值论并不是一个客观的理论），所以，理论上说折旧完毕应该报废，但实际上根本不是那么回事。譬如一个太阳能电池板，过了报废年限，但是还在生产电力，这个时候也没有人工劳动附加了，难道它创造的电力所对应的价值是凭空产生的吗？——这就是问题的本质。

LightsOn 发表于 2013-1-14 18:41
算价格平均，然后说平均价格=价值，这是你的做法，怎么连你自己都认为你自己的搞法“莫名其妙”了？估计你挂不住，所以用一个微积分上的中值定理给自己打掩护。呵呵，你真可爱，无法回避你跟马克思主义的矛盾，就扯一个微积分上的中值定理出来遮掩？你还好意思说我象布劳格？我看阁下才是真正的布劳格啊。

LightsOn 发表于 2013-1-14 18:41
马克思的“价格接近价值的三个条件”说：1. 不同商品的交换，不再是纯粹偶然的或仅仅临时的现象，反对用偶发交易来探讨价值和价格的问题
而你呢？你举的例子，不外乎一个人强行塞给小卖店店主两千盎司金币购买一瓶335毫升的可口可乐这种纯粹偶然或临时的现象。
马克思反对用偶然性来解释问题，你却偏偏用偶然性来解释问题。呵呵，你这不是在方法论上打倒马克思，又是什么呢？你自己看不懂中文，却说我说不出马克思的意见和我的意见在什么地方相左？你太可爱了。

LightsOn 发表于 2013-1-14 18:25
1、我分开发帖是为了大家阅读方便，如果我要赚论坛分，大可以靠灌水或者找些资料上传赚分。

2、劳动就是人作为类的存在物，为达成自己的目的，根据自己的能力所及把自己的智力和体力施加到对象上去的过程。——这个定义看似清晰，其实一点用都没有。马克思主义经济学从来没有给出过任何两种劳动之间的比价关系，就是我在另一篇帖子里提到的如何区别所谓的简单劳动和复杂劳动的问题。

LightsOn 发表于 2013-1-14 18:25
3、我说的没有清晰的定义，含义就是：马克思主义经济学无法把自己对劳动的定义用在自己的逻辑框架里。也就是我刚才说的：马克思经济学哪怕有对劳动的定义（单纯一个定义当然可以写得很漂亮很完美），但它的逻辑框架也无法应用这个定义，所以在它的逻辑推演里，必然会模糊化前面的定义。

LightsOn 发表于 2013-1-14 18:25
4、并不需要我给出什么劳动的定义，因为只有马克思主义经济学才有“只有活劳动才能创造价值”。也就是说：只有马克思主义经济学有义务解释什么是劳动，而且还要把这个定义与自己的逻辑框架配合起来。

Rousseau 发表于 2013-1-16 20:37
首先，劳动是同质的。所以劳动在复杂和简单上只有量的不同没有质的不同。
一把斧头和一台数控机床是完全 ...

首先，劳动是同质的。所以劳动在复杂和简单上只有量的不同没有质的不同。
其次，不同劳动之间的比例取决于通过劳动达成目的所耗费的劳动时间来决定。这已经不是什么新鲜的话题了。

只能说你的评论非常非常空洞。
如果需要我指出的话，恐怕你不能理解这个对劳动的定义或者你对于这个定义的前半部分缺乏理解。

如果你都没有看懂马克思关于劳动的两重性，那么你又凭什么指责马克思没有把劳动这个概念和自己的逻辑框架配合起来呢？

Rousseau 发表于 2013-1-16 19:43
5楼问题：1、我本人从来不认为“商品按照任何价格都可以成交”，不知道这是楼主怎么得出的结论？
已经一 ...

如果你不懂辩证逻辑，不要读《资本论》，这个逻辑还没办法用真正的数学来表达。或者我说得武断些，恐怕数学永远没有能力表达辩证逻辑。

我一再建议你做一个测试，你是真的回避了

但和土地不同的是，劳动的产物不依赖所有权可以有某种“绝对地租”

如果我不说均值，说数学期望，你懂吗？如果你能理解数学期望，但不理解均值，那么我只能是很奇怪

我的偶发例子恰恰是为了说明马克思的辩证逻辑：价值从作为私人的价值向成交价格转化。我前面已经说明过了，这里不再赘述。

LightsOn 发表于 2013-1-17 17:41
1、我说的价格就是成交价格，因为只有这一个价格，从来没说过“商品按照任何价格都可以成交”。

2、呵 ...

“偶发交易”恰恰是马克思在“价格接近价值的三个条件”中第一个条件明确反对的。呵呵，你的意思是：马克思自己打自己的脸？用自己反对的偶发交易的情况来证明自己的辩证逻辑？你是举着红旗反红旗？打着马克思的牌子打倒马克思？

LightsOn 发表于 2013-1-17 10:57
呵呵，请问扫大街的劳动和外科手术的劳动是如何“同质”的？同的是什么“质”？仅仅是因为都是劳动吗？量的差异又如何衡量？靠大家工资的差异吗？假如外科大夫的收入是清洁工的10倍，是不是“同质”的意思就是：扫10天大街等于做1天手术救活1个人？

LightsOn 发表于 2013-1-17 10:57
顺便说一下：按照你的定义，资本家也在劳动，因为他也有“根据自己的能力所及把自己的智力和体力施加到对象上去的过程”，我也觉得很合适哦。这个可并不是一般的企业管理的职能，你知道在哪儿投资，投多少，这就是资本家的劳动。——所以，你的劳动定义，其实推翻了马克思的剩余价值论。

Rousseau 发表于 2013-1-21 16:17
清扫十天街道在社会必要劳动上如果等于一天的外科手术，那么在劳动上就是等量的，这个等量表现在社会必要 ...

同质的劳动在劳动概念上统一相当于清扫十天街道和救活一个人在劳动的概念上“同一”。这里的同一是价值的同一而不是个别事件的同一。

我曾经反复指出资本家可能参与劳动，但资本家参与劳动与资本家进行剥削是不存在矛盾的。

LightsOn 发表于 2013-1-21 19:09
这就是马克思的劳动价值论的诡辩所在，这种“同质”有意义吗？好比说人活着需要热量，马克思主义经济学说：热量是同质的，你吃得饭和太阳光都包含同样的热量，所以你别吃饭了，晒晒太阳就可以了。——呵呵，不知道什么样的马克思主义信徒去亲身实践一下这样的“同质”？

LightsOn 发表于 2013-1-21 19:09
而且你对马克思主义经济学的基本概念的理解是错误的（或者换句话说，马克思自己的逻辑是循环论证），什么是“价值”？按照马克思的定义，价值就是“凝结的活劳动”。扫大街和外科手术的“活劳动”能同一么？有人得了重病需要手术，医生能捋起袖子说“你等一下，我去扫个大街，你的病就好了”么？——用充满诡辩和玄幻色彩的哲学术语，来硬生生解释经济学问题，这就是马克思主义经济学无法根治的毛病。

LightsOn 发表于 2013-1-21 19:09
当你无法量化地解答简单劳动和复杂劳动的价值量的对比的时候——你从来没解决过这个问题，并且还一本正经地说资本论无法用数学来表达——你就无法确定资本家的劳动和工人的劳动的量的对比，也就无法证明这两方在最终产品上的正确分配，从而也就无法证明：资本家剥削了工人——从而你推翻了剩余价值论。
怕你理解不了，特意说明一下：假如资本家的劳动量的投入和工人的劳动量的投入是1：1，那么在刨去所有成本的最终产品上，大家各拿一半就是公平的，假如资本家多拿了，那就是资本家剥削了工人；假如工人多拿了，那就是工人剥削了资本家。——但证明“剥削”的前提是你必须证明双方的劳动量投入是1:1，可惜，你既无法量化衡量“简单劳动和复杂劳动的比例”，同时你也很抗拒（或者说其实你不太懂）对资本论进行数学化的理解，可以说你永远无法证明资本家的劳动量和工人的劳动量的投入比例，所以从这个意义上来说，你推翻了剩余价值理论。

Rousseau 发表于 2013-1-21 16:06
既然你承认你的价格就是成交价格，说明我一开始为你设置的处罚前提是正确的。

“要使商品互相交换的价 ...

偶发交易实现的是各自劳动的私人价值，交易价格表现成交价格，全部成交价格在社会必要劳动时间上成为社会价值。

另外，数学的使用和辩证逻辑不矛盾，只不过我们这里有些人以为不能用数学表达的逻辑就是和数学相互矛盾的。

Rousseau 发表于 2013-1-21 20:15
热能在热力学概念上是同质的，在物理应用上有不同的转化表现。
劳动在经济学理论上是同质的，在社会生产 ...

当我们讨论经济学，……如果所有的劳动都按照其不同的劳动对象来划分出去，那么所有的土地也都要将按照其不同的用途划分开来，全部的资本都要按照其本身的物理属性来区别对待，于是国民经济将无法在统一的范畴内讨论，于是也就无所谓经济学了。

首先，“《资本论》无法用数学来表达”不是我的原文表述。请引用我的原话。

关于这一点，前面有实证例子作为很好的教材：
          假设一个资本家出资10先令，7先令支付全部物料等方面的不变资本

LightsOn 发表于 2013-1-22 10:48
这就是用诡辩术语来掩盖对经济学的无知的范例。的确，扫大街和外科手术都是“劳动”，但也仅此而已，这并不是它们在经济学上的特点，用“同质”来掩盖不同劳动之间的差异（或者如同马克思所用的、谁也说不清楚的“无差别劳动”），除了把马克思主义经济学导入不可知论以外，毫无作用。就好比热量都是同质的，那为什么还要吃饭？为什么不直接晒晒太阳吸收一下热量就搞定？

LightsOn 发表于 2013-1-22 10:48
你表面上是在讨论经济学，实际上还是在用马克思主义经济学遗传下来的那一套诡辩术语在逃避对经济学的真正分析（譬如市场交换，这必须涉及到不同的劳动之间的差异，而不是用什么所谓的“无差别劳动”来大而化之）。这根本不是什么“国民经济将无法在统一的范畴内讨论”的问题，而是马克思主义经济学无法在自己的框架内解释不同种类的劳动的差异的问题，换句话说，名为“劳动价值论”的马克思主义经济学实际上无法解释什么叫“劳动”。

LightsOn 发表于 2013-1-22 10:48
嗯，你的原话：如果你不懂辩证逻辑，不要读《资本论》，这个逻辑还没办法用真正的数学来表达。或者我说得武断些，恐怕数学永远没有能力表达辩证逻辑。——请问：改写为“资本论是辩证逻辑，数学永远没有能力表达辩证逻辑，所以数学无法表达资本论”有什么问题？

LightsOn 发表于 2013-1-22 10:48
呵呵呵，你真幽默。让我提醒你一下，这不是实证例子，这是你的假设例子，而且你还大啦啦地把“假设”两个字写在头里。用这种自己编造的数据来证明自己的经济学理论，我也能搞，只不过我不屑于搞。所以你写了那么多，有什么意义呢？

LightsOn 发表于 2013-1-22 08:48
我猜你要说的词是“出发前提”，而不是“处罚前提”，当然，考虑到你的语文水平，我也不多说了。
我要说 ...

呵呵，我没说数学和辩证逻辑矛盾，只不过马克思说“必须要数学化才能称之为科学”，某些人却一方面吹捧马克思主义经济学，同时却否定其数学化的必要性。——这不是又打了马克思一耳光是什么呢？

另外，数学的使用和辩证逻辑不矛盾，只不过我们这里有些人以为不能用数学表达的逻辑就是和数学相互矛盾的。

Rousseau 发表于 2013-1-22 17:08
因为是拼音输入法，处罚和出发在不同电脑上编排的序号会有不同。按照习惯输入的确认序号可能在别人的电脑 ...

也不用我提醒，马克思的《资本论》中数学的使用在他所处的时代，即便不能算是顶尖的，但至少是不落后的。