Rousseau 发表于 2013-1-22 16:50
什么是诡辩？在你看来所有的科学都是诡辩：
车展上展出的都是车？跑车和吉普的特性完全不同。
吃饭和晒 ...

在你看来，热能在生理学与光学那里应该分别有不同的名称，因为人吃饭摄取的部分营养叫做热量的话，白炽灯散发的热量怎么也可以叫热量？所以科学有待于你这位大师来全部重新进行概念整合。

对于你理解的经济学来说，你那里甚至连劳动的定义都没有，还要责怪对劳动有明确定义的经济理论。

Rousseau 发表于 2013-1-22 16:50
什么是诡辩？在你看来所有的科学都是诡辩：
车展上展出的都是车？跑车和吉普的特性完全不同。
吃饭和晒 ...

1、《资本论》包含辩证逻辑。
所以辩证逻辑不等于全部《资本论》
所以《资本论》不只有辩证逻辑。
——你篡改成了资本论=辩证逻辑

2、数学到目前为止没有办法表达辩证逻辑
所以辩证逻辑可能是形式逻辑以外的一种思维体系
所以不等于数学将来不能表达辩证逻辑
——你篡改成了“永远”

3、因为《资本论》中包含了合理的数学表达
所以《资本论》是辩证逻辑和形式逻辑的综合体系
————你篡改成了数学无法表达《资本论》

最后，你不妨去看看你崇拜的庞巴维克是如何把实证写在其书名中的。

LightsOn 发表于 2013-1-22 18:04
你的回复越来越短，看起来你已经越来越清楚你逻辑的问题出在哪里。

LightsOn 发表于 2013-1-22 18:04
关于数学化的问题，这个你可以继续诡辩，但你怎么绕弯子都回避不了马克思定下的框架，这就是问题。
就几个字母的代称，能叫数学么？叫算术都很勉强啊。

LightsOn 发表于 2013-1-22 18:04
而且还有跟你一样的毛病：假设资本家用了多少先令，……（中间过程省略），所以资本家是剥削的。——自己做一个假设，然后用假设出来的结果证明自己的结论，有意思么？

LightsOn 发表于 2013-1-22 18:04
至于跟西方经济学的对比，这个就不要对比了，现代经济学一直在稳步推进数学化，以至于到了今天很多经济学家甚至批评数学工具用得太多；——而马克思主义经济学呢？连“简单劳动和复杂劳动要怎么在数学上定量地区分”这样基础的问题都解答不了。

LightsOn 发表于 2013-1-23 13:57
我已经反复说过了：只有马克思主义经济学说：只有活劳动创造价值。所以也只有马克思主义经济学有义务回答：到底什么是劳动和劳动如何创造价值。

LightsOn 发表于 2013-1-23 13:57
呵呵，至于你说的“还要责怪对劳动有明确定义的经济理论”，大概是说阁下？遗憾的是，我在170楼已经告诉你：按照你的定义，资本家也是参与劳动的，而且你无法分清资本家和工人各自的劳动贡献，所以你也无法判定劳动产品要如何分配才算不剥削，所以你给出的劳动定义实际上推翻了马克思的剩余价值论。——你现在大言炎炎地大谈自己的劳动定义岂不是很讽刺。

LightsOn 发表于 2013-1-23 13:57
我有自己对劳动的定义，不过这是题外话，用马克思学派自己的劳动定义就可以导出这些自相矛盾了

Rousseau 发表于 2013-1-23 16:55
劳动的定义已经答复过了，你只能把同一个问题反复提出，显示一种黔驴技穷的样子，别无其他。

你拒绝给出资本家提供什么样的劳动从而避开了和工人进行区分。

你到现在也没证明马克思理论哪里自相矛盾，而且连我给出的劳动的定义都没有能反驳，只能说明你自己的理解和意识自相矛盾。

Rousseau 发表于 2013-1-23 16:51
问题出在你的应对越来越空洞。

首先，《资本论》中数学的运用镶嵌在文字表述中间而不是专门开列篇幅象 ...

首先，《资本论》中数学的运用镶嵌在文字表述中间而不是专门开列篇幅象马歇尔一样把数学表达添加在附录中。
其次，从斯密到穆勒的政治经济学都没有大篇幅的方程计算，名单不等于其中没有数学概念的运用。
再次，数学与否完全不代表一份文献的价值，尤其是经济学。

是啊，庞巴维克的买马案例不过如此。

简单劳动和复杂劳动的区分在数量化上已经可以用边际生产力理论部分地解决，……。更重要的是，简单劳动和复杂劳动不属于经济学中亟待解决的关键问题，如果边际理论够用，那么就已经足够了。

经济学不是用物理学的单位来衡量而是用经济学的概念来衡量其所研究的对象。不能理解这一点，就可以说对经济学没有入门。

LightsOn 发表于 2013-1-23 18:29
我可没有拒绝，你又在给我栽赃。我是按照你给出的劳动的定义说的（165楼）：劳动就是人作为类的存在物，为达成自己的目的，根据自己的能力所及把自己的智力和体力施加到对象上去的过程。资本家提供智力劳动，工人提供体力劳动（最简单的模型）。有什么好拒绝给出的呢？是你自己理解不了而已。

LightsOn 发表于 2013-1-23 19:13
第一，你所认为的“部分地解决”只是你以为罢了，正如我在前面的帖子“劳动时间为何无法决定商品价值？”说的那样，没有马克思主义经济学爱好者给出什么边际生产力框架来解决简单劳动和复杂劳动的区分的问题。
第二，简单劳动和复杂劳动的区分直接关系到马克思的剩余价值论的生死存亡，你觉得轻飘飘说一声不属于经济学中亟待解决的关键问题，就可以掩盖问题了么？

LightsOn 发表于 2013-1-23 19:13
首先，仅仅用几个C、V、M这些镶嵌在文字表述中间的字母并不是数学化，只不过是懒得写字所以用的代称而已。如果这样也是数学化，那“五讲四美”就是对社会道德要求的数学化了？
其次，现代经济学一直在稳步推进数学化，并不期待前辈就把数学化推进到多高的程度。而马克思主义经济学，在连“劳动”这样的基础概念都无法清晰定义的情况下，数学化还遥遥无期。
第三，数学化与否当然不能代表文献的价值。不过马克思自己说了：数学化的应用是是否成熟的衡量标志。——用革命导师的话来理解他自己的理论，有什么问题吗？

Rousseau 发表于 2013-1-23 19:42
1）资本家给出的智力劳动资本家是为自己计算工资的。
剩余价值是指扣除全部劳动支付以及资本补偿后资本家 ...

如果你试图为资本家辩护，那么我这里为资本家辩护的理由恐怕比你多很多，之所以不采信这些理由，是因为全都站不住脚。

所以简单劳动和复杂劳动用同样的时间来衡量毫无困难。MU1/MU2=P1/P2作为边际公式，在这里同样可以套用，马克思从未对此加以反对。这里MU1=复杂劳动的边际生产力，MU2=简单劳动的边际生产力，P1代表复杂劳动所获取的按照同等时间生产出来的消费资料，P2则代表简单劳动所分配的同样条件下的消费资料。

那么喜欢推翻什么东西的话，不妨找堵墙去推推，大冬天的，热乎热乎身体也好。

Rousseau 发表于 2013-1-23 19:55
简单劳动和复杂劳动之间的归算一点问题也没有。
1）复杂劳动和简单劳动普遍存在于以往和现今社会，甚至几 ...

所以，马克思在他们的基础上进一步提出，劳动分为复杂劳动和简单劳动，并且提出，复杂劳动是简单劳动的倍乘，但如何倍乘，马克思没有进一步细化。

首先，C,V,M这些字母不是用来解释复杂劳动和简单劳动的。你把指向搞错了。

其次劳动的定义，我已经给出，但是你到现在都没有提出反驳。

第三，数学的应用是成熟的标志不等于纯粹都是数学公式，否则就是数学而不是经济学了。有问题吗？

LightsOn 发表于 2013-1-25 11:17
写过《数学手稿》的马克思居然不能解决“如何倍乘”的问题？呵呵，确实是不能解决，因为在出发点上就已 ...

Rousseau 发表于 2013-1-25 11:36
说了半天，复杂劳动和简单劳动有什么问题没解决你都不能提供。

LightsOn 发表于 2013-1-25 11:00
如果资本家给出的智力劳动资本家是为自己计算工资的，请问工人的体力劳动不也是为自己计算工资的么？—— ...

LightsOn 发表于 2013-1-25 11:00
我在174楼说得很清楚：必须先明确劳动量的投入比例，才能证明剥削关系的存在。既不是单纯为资本家辩护，也不是单纯为工人辩护。明白了么？

LightsOn 发表于 2013-1-25 11:42
我问得很清楚：简单劳动和复杂劳动的两个问题是马克思主义经济学无法解决的：
1、定义。什么算简单？什么 ...

Rousseau 发表于 2013-1-25 11:44
如果工资的计算到现在都不能实现，请问现在那么多公司里面人力资源部是如何核算劳动工资的？
你说话不是 ...

在宏观经济上你认为劳动投入无法计算的问题已经被我用边际生产力方式回答了，而你找不到马克思反对这个方法的理由，于是你转到个别企业单家公司里的工资计算问题。

175楼已经用实证方式回答了你的问题，在举例中劳动比例和剥削比例非常清楚。明白否？

Rousseau 发表于 2013-1-25 12:02
你最好把全部的问题一次性都拿上来。
而且根据我前面对劳动的定义，你既没有能力反驳，又拒绝承认。
所 ...

你玩的把戏就是，每一个定义都否定掉，或者不予承认。然后说那是错误的。

你最好把全部的问题一次性都拿上来。

Rousseau 发表于 2013-1-25 12:16
我们来看这个LightsOn作为某软件公司老板，连问题也不会提了。
我很清楚他要问的不是“劳动”的定义，而是 ...

我很清楚他要问的不是“劳动”的定义，而是“劳动量”的定义。

问题也不知道怎么问的，就和明明自己不懂，却不知道自己哪里不懂一样。对这种糊涂，做很长的回复纯属浪费。

LightsOn 发表于 2013-1-25 15:50
如果我是软件公司的老板，那么我问的问题就是：劳动时间为何无法决定商品价值？
https://bbs.pinggu.org/ ...

你的理解力令人不敢恭维。我问的就是“劳动”的定义，而且具体来说，我问的是“简单劳动和复杂劳动”的客观定义。——请看192楼。

呵呵，我没拒绝承认啊，我很欢迎啊，我只是提醒你：按照你对劳动的定义，马克思的剩余价值论被你证伪了。所以何去何从，你可以自己考虑。这就是我的破。至于你能不能理解，我就帮你不到了。

你根本没回答。因为你提出的那套“理论”根本无法证实，也无法证伪。为什么说你没有回答？因为第一你无法界定什么叫简单什么叫复杂，第二你的公式只是一个假设公式，永远无法验证。你做多少数学推演都只是一个假设而已。
顺便说一下，而且我也根本没有转到个别企业单家公司里的工资计算问题。所以你后面的话我看都不用看。

Rousseau 发表于 2013-1-25 16:55
劳动时间决定价值而不是劳动时间无法决定价值。
劳动时间决定价值不是说价值等于劳动时间，而是价值必然 ...

至于你的什么简单劳动和复杂劳动的定义问题，在劳动这个概念的定义没有贯彻之前，没有办法讨论。

劳动的定义已经给出，而如何证伪了剩余价值，你没有给出说明。

简单和复杂，就这两个概念进行独立的抽象来说，简单即较少的组成要素，复杂即较多的构成要素。如果对我的这个解释不满意，可以翻阅汉语大词典。参考上面的解释。

如果你连什么叫实证假设都看不懂，建议去宏观经济学的版块，看看人家怎么建模。

你表现了你自己对我关于劳动的定义无法反驳，然后试图通过限定复杂和简单来寻找我关于劳动概念的定义中的漏洞。你先推翻关于劳动的定义再说，如果不能推翻，就承认那个定义，然后我自然给出进一步关于简单劳动和复杂劳动的定义。
你白费心机了。

你的回复越来越短了，你不觉得你这样连应该问什么都不知道的人，已经理屈词穷了吗？

LightsOn 发表于 2013-1-26 10:54
这种对马克思教科书的重复抄袭和形如梦游的自言自语“可能吗？理论上可能。”有什么意义吗？——是的，有 ...

Rousseau 发表于 2013-1-26 11:24
前面复杂和简单的定义都给了，还不能得到复杂劳动和简单劳动的定义吗？如果你不认可任何劳动的定义，复杂 ...

前面复杂和简单的定义都给了，还不能得到复杂劳动和简单劳动的定义吗？如果你不认可任何劳动的定义，复杂劳动和简单劳动作为概念甚至是不可能的。

什么衡量商品的价值？如果价值不存在，只有价格，那么什么衡量商品的价格？如果货币衡量商品的价格，又是什么衡量货币的价格？如果是购买力衡量货币的价格，又是什么衡量购买力？
所有这一切的困难都是因为衡量的尺度在客观上与被衡量物可以是无关的或者说不必然联系的。

你在200楼的每一句话都没有实质内容，就不逐句引用了。

LightsOn 发表于 2013-1-26 14:25
第一，你对劳动的定义和马克思对劳动的定义是抵触的，这个我就不展开了，因为我懒得当文抄公。
第二，你给出的所谓的复杂和简单的定义，一点用处都没有。因为即使你知道“复杂劳动是构成要素较多的劳动”，有用吗？请问种地算什么劳动？算构成要素较少的劳动，还是构成要素较多的劳动？什么叫要素？
你也太搞笑了，模棱两可的话说了几句，就自以为已经给出了复杂和简单的定义，你这是在侮辱马克思，还是在侮辱你自己的理解力？

LightsOn 发表于 2013-1-26 14:25
呵呵，这一切都根源就在于遗传自马克思的一个错误观点：总觉得价格这个东西的波动性太强，把握不了，既然把握不了，就一定要找一个什么东西，以为是解释价格的根源，以为是价格存在的客观基础。结果最后找了一个所谓的“活劳动的价值”，还被后来无数人证明这只是一个主观唯心的东西。
你不是要找什么是衡量商品的价值吗？我告诉你呀，我早就找到了，太阳嘛，太阳素嘛，我发明了一个太阳价值论，很圆满地解决了劳动价值论无法解决的问题哦：
https://bbs.pinggu.org/thread-2126869-1-1.html

LightsOn 发表于 2013-1-26 14:25
呵呵，你说你拾人牙慧，有多可笑？！
你不懂什么叫实证研究，以为自己搞个假设就是实证研究；
你提出的对劳动的定义，推翻了马克思的剩余价值论，我从170楼就开始解释，但你假装看不懂；
你无法区分什么是简单劳动，什么是复杂劳动，只好随便去字典上抄了两个模棱两可的定义，根本就解释不了什么是劳动；
马克思给的条件说“偶发交易不能用来证明价格接近价值”，你偏偏要明知故犯；
实在找不到词儿了，你就炫耀你数学学了多少，呵呵
……
你越是诡辩，越显出你对马克思主义经济学的无知和对马克思方法论的不懂装懂。我觉得你维护马克思主义经济学这种搞法真是高级黑啊。

Rousseau 发表于 2013-1-26 19:58
抵触，违背，矛盾，违反，但表现在哪里，说不出来，就是当公文抄了。
简单和复杂是相对概念，从而没有规 ...

简单和复杂是相对概念，从而没有规定条件下不同指向的对比，就只能是抽象的。

何况我只是对简单和复杂定义，没有对简单劳动和复杂劳动定义。

你的太阳素还不够滑稽？连所有权都找不出来。你先把阿波罗拖出来当所有者再说吧。

你说我抄字典？请问我抄了哪本字典？什么地方抄了字典？如果不能说明，那么是谁在黑呢？高级黑的是这种凭空捏造和诬陷还是空洞的抛水呢？

LightsOn 发表于 2013-1-27 16:48
我从170楼就开始说：你的劳动定义无法判定资本家和工人的劳动到底是复杂劳动还是简单劳动，因此也就无法判定各自劳动所创造的价值，也就无法知道对应的产成品环节的价值分配是多少，所以也就无法认定是资本家拿走了所有的剩余价值，从而也就是推翻了马克思的剩余价值论。——都到200多楼了，你还看不懂？为你的理解力感到遗憾。
我只是懒得像你一样，找不到反驳的就去抄大段的“经典”来凑字数，那才叫文抄公。

LightsOn 发表于 2013-1-27 16:48
呵呵，又是这一套看似披着“辩证”外衣出现的诡辩术，什么都是相对的，所以根本就找不到什么站得住脚的概念可以用来分析经济现象，扫大街在某种条件下也可以比外科手术更加复杂，所以任何事情任何现象都是无法判定的。
——这套说辞除了把马克思主义经济学导向不可知论之外，毫无裨益。

LightsOn 发表于 2013-1-27 16:48
哈哈哈，我的太阳价值论就是按照劳动价值论的逻辑框架构建的，如果你要深究所有权的问题，我同样可以按照劳动价值论的框架仿写给你看。

Rousseau 发表于 2013-1-28 14:53
剥削与否,和简单劳动或复杂劳动完全无关。简单劳动、或者复杂劳动、或者简单劳动中兼有复杂劳动，都可以存 ...

当你说价值这个词的时候，价值这个词没有意义。

资本家的每一个劳动职能都是领取劳动的报酬。比如在案例中的采购职能、或者会计核算职能，或者采购兼会计核算的工作。

清扫大街和外科手术在边际上取得的是同样的报酬。还不明白吗？

Rousseau 发表于 2013-1-28 14:53
剥削与否,和简单劳动或复杂劳动完全无关。简单劳动、或者复杂劳动、或者简单劳动中兼有复杂劳动，都可以存 ...

剥削是扣除全部劳动和物化劳动的投入后的剩余价值。这个剩余价值隐藏在所谓的资本家提供复杂劳动的幌子背后

只要存在通过私人所有权雇佣劳动或者使劳动者提供劳动的任何情况，就一定存在剥削。

Rousseau 发表于 2013-1-28 14:53
剥削与否,和简单劳动或复杂劳动完全无关。简单劳动、或者复杂劳动、或者简单劳动中兼有复杂劳动，都可以存 ...

如果你理解劳动价值论就是所谓全部劳动取得等额报酬，只能暴露你完全没有看懂劳动价值论。

Rousseau 发表于 2013-1-28 14:53
剥削与否,和简单劳动或复杂劳动完全无关。简单劳动、或者复杂劳动、或者简单劳动中兼有复杂劳动，都可以存 ...

一会儿说我对“简单”和“复杂”的定义是抄字典的，现在又不得不承认我的定义没有抄字典。
你觉得自己不狼狈，我都替你害臊了。