LightsOn 发表于 2013-2-4 01:17
你又给我扣帽子栽赃了，我哪里说过“劳动要取得等额报酬”？哪怕是你发明的所谓“不同劳动的边际报酬相等”，我也没有同意哦！麻烦你看清楚我的话，少给别人栽赃好吗？

LightsOn 发表于 2013-2-4 01:22
呵呵，你总是自以为是地给别人栽赃扣帽子，把根本无关的论点硬说成是别人的，所以不用替别人害臊，你替你自己害臊就行了。
你的确在解释简单和复杂的时候没有抄字典，不过你很心虚，所以特意强调：如果对我的这个解释不满意，可以翻阅汉语大词典。我估计你也意识到了：你的模棱两可和漏洞百出的“定义”不是一般字典能给出的，而且也无法用在经济学分析中。——除了马克思主义经济学。

LightsOn 发表于 2013-2-4 01:14
哈哈，说得好！那么请问，既然你不能确认资本家投入的劳动到底是什么样的复杂劳动，你又怎么能判断，在扣除全部劳动和物化劳动之后是不是可能还残留什么剩余价值呢？.

LightsOn 发表于 2013-2-4 01:14
在马克思编造的那些例子里（包括你学来的什么“假设资本家有10个先令”），生产结束之后一定会有一点剩余价值留下，——但是，遗憾的是，马克思没有证明，你也没有证明——这真的是扣除了所有的劳动和物化劳动吗？资本家就没有劳动投入吗？

LightsOn 发表于 2013-2-4 01:14
马克思是认为资本家是不投入劳动的，所以他理所当然地把留下的剩余价值认为是工人创造的，——可他没有证明（也证明不了）资本家投入的到底是不是复杂劳动，并且这样的复杂劳动所创造的价值应该是多少；既然无法证明资本家的劳动创造的价值是否已经被扣除干净，又怎么可能确定一定会有什么残留下来的剩余价值呢？

LightsOn 发表于 2013-2-4 01:14
所以，你也先不用那么着急地盖棺论定说什么所谓的资本家提供复杂劳动的幌子，因为你也证明不了：资本家投入的是不是复杂劳动？并且这样的复杂劳动对应的报酬是不是就是剩余价值的那个部分。
顺便说一下，你这里的这个说辞跟你在一开始的表态“剥削与否,和简单劳动或复杂劳动完全无关”可是非常矛盾的哦。

LightsOn 发表于 2013-2-4 01:14
无法证明复杂劳动和简单劳动的比价情况，也就是你始终没有回答的192楼的2个问题，你就没有资格替别人下结论说这是剥削。

LightsOn 发表于 2013-2-4 01:04
简单劳动和复杂劳动无法分清，就无法判断资本家是否参与了劳动过程，也就无法判断资本家的所得是否对应自己的“劳动”付出，怎么可能和“剥削与否”无关呢？你对劳动价值论的理解令人捧腹。除了用一些诡辩般的套话（“这个也存在，那个也有可能”）来回避这个问题，你看来是没有其他招数了？

LightsOn 发表于 2013-2-4 01:04
呵呵，我都根据马克思的逻辑构建了一套太阳价值论了，你连证明过程都没有，说没有意义就真的没意义？你以为你是上帝？
我说的价值就是马克思说的价值，跟什么货币没关系，因为马克思的价值跟货币是找不到什么对应关系的，而且这两百年过去了，都没有马克思主义经济学家把价值成功地货币化过。——你也没有做到哦。

Rousseau 发表于 2013-2-4 11:50
不同意就不同意吧，不需要你同意。而且我泛指那些把劳动价值论仅仅看作是所谓全部劳动取得等额报酬的人。 ...

Rousseau 发表于 2013-2-4 11:50
不同意就不同意吧，不需要你同意。而且我泛指那些把劳动价值论仅仅看作是所谓全部劳动取得等额报酬的人。 ...

Rousseau 发表于 2013-2-4 11:51
你也回避不了马克思的经济学也是一种经济学，而且有自己的逻辑体系。

Rousseau 发表于 2013-2-4 12:13
我在前面说得非常清楚了，把凭借所有权取得的报酬隐藏在所谓“资本家也投入劳动”的背后，但资本家投入的 ...

资本家投入的每一份劳动远远超过社会必要劳动时间上同等劳动所可以取得的报酬。

劳动投入与否和剥削存在与否属于可以并立的情况。如果你连这个逻辑都没有搞清楚，那么先搞清楚了再说。
劳动是简单还是复杂与是否剥削没有关系，又怎么扯到一起去呢？

马克思把剥削作为是凭借所有权取得劳动报酬的经济情况，从来没有排除掉资本家——尤其是小资产阶级参与或者参与过劳动的情况。

劳动和剥削本身就是不是一个范畴上的事情。

Rousseau 发表于 2013-2-4 12:47
地主凭借其对土地的所有权取得地租。
最贫瘠的土地，只要被耕种，且存在投入该土地的劳动（这个劳动，无 ...

资本家凭借其所有权取得剩余价值，与资本家在剩余价值形成过程中是否参与劳动没有必然关系。因为提供劳动必须获取报酬。同等复杂的劳动在社会必要劳动上必然取得相同的报酬。

Rousseau 发表于 2013-2-4 12:47
地主凭借其对土地的所有权取得地租。
最贫瘠的土地，只要被耕种，且存在投入该土地的劳动（这个劳动，无 ...

我没有以为自己是上帝，而是你以为你是上帝，因为你以为你是根据马克思的逻辑体系构建了什么太阳素价值论，而且还号称“如果你要深究所有权的问题，我同样可以按照劳动价值论的框架仿写给你看。”所以：
首先是你自以为是上帝，说你的逻辑体系就是马克思的逻辑体系。
其次是你到现在为止也没有能按照所有权问题补上你那个太阳素价值论在产权问题上的漏洞。

劳动报酬具有级差地租的级差性质，但不具有地租的所有权性质。

不同劳动的劳动报酬差异我已经说明了：“私有制下，边际效应不仅通过数量而且更主要是通过价格来使得数量发生变动”

照顾到你的特殊要求，我这里可以重复：
举一个计算的例子。搬运东西只需要简单的加减法计算，显然，加法运算比乘法运算简单。但是，乘法只是二维的加法。微积分只是三维的加法。

LightsOn 发表于 2013-2-4 14:52
第一，我可没有对号入座，是你在乱扣帽子， 我从来没说过“劳动要取得等额报酬”这种话。
第二，你的论断 ...

你的论断“劳动要取得等额报酬”违反了马克思对劳动复杂程度的区分，从而无法解释现实生活中不同的劳动的报酬存在差异的情况。——当然，你没办法去实证，所以只能硬着头皮说所有劳动的边际报酬相等（就更不用说我举的那个程序员和农民的劳动价值衡量的问题了）。这种鸭子只靠嘴硬的搞法只是诡辩而已，不是学术，而且还跟你祖师爷的结论是相违背的。

LightsOn 发表于 2013-2-4 14:59
连基本的“劳动”（包括什么是简单劳动什么是复杂劳动）的定义都无法确定（这里的确定指的是可以纳入逻辑 ...

LightsOn 发表于 2013-2-4 15:26
你这句话真是语病百出啊！简化一下这句话的结构就是：劳动超过报酬。——你到底想说啥？？当然，从后面奴隶主的例子，我知道你想说的是：资本家的劳动报酬远超过社会平均水平，所以必然存在剥削。——这句话有意义吗？既然是社会平均水平，当然必然有人要超过平均，有人要低于平均，难道超过平均的就一定是剥削，低于平均的就一定是被剥削？那大家都社会主义大锅饭好了。就算是大锅饭，也有体力和智力上的差异，要强行一致，我觉得你只能去玩儿过家家。
呵呵，抱着你那种“不同劳动所对应的边际报酬必须相等”的原始社会思路，当然只会追求绝对的公平。可惜，你那么搞，既没有道理，也无法用于实践。

LightsOn 发表于 2013-2-4 15:26
你连复杂劳动和简单劳动的关系都没有搞清，你当然不能理解劳动投入和回报的关系（你只能坚定地认为不同劳动所对应的边际报酬必须相等，也就是不同的劳动拿的回报必须是一样的。），所以你当然理解不了劳动投入和剥削的关系。

LightsOn 发表于 2013-2-4 15:26
马克思没有做到——也不可能做到——去度量这些资本家投入的劳动所创造的价值到底是多少，
所以他无法——也不可能——判断资本家和工人所应该拿到的各自的报酬是多少，
因此他无法——也不可能——判定存在资本家对工人的剥削（因为完全有可能反过来，是工人对资本家有剥削）
——明白了么？

LightsOn 发表于 2013-2-4 15:26
这只是你以为罢了。劳动投入是生产过程的前端，分配（剥削问题的产生）是生产过程的变现，怎么可能不是一个范畴上的事情？——你把这两个事情割裂看待才是最莫名其妙的。就好象网上的新闻，赵本山和范伟去演出，赚了40多万，赵本山只给了范伟7000块。这里面有剥削吗？有！但是有所有权吗？没有。——但是赚钱是俩人共同的劳动的结果，如果你不能证明赵本山的劳动比范伟复杂得多，你就无法从马克思主义经济学上证明赵本山拿40万、范伟拿7000块是合理的。
——明白了么？
当然，在你看来，所有劳动，不管到底创造什么价值，都只能得到同等的报酬，这样抹煞简单劳动和复杂劳动差异的搞法，才是最大的剥削！因为你也曾经承认，复杂劳动和简单劳动是有所谓的“倍乘”关系的，所以你自己的逻辑才是真正的一团浆糊：不同的劳动是有所谓的“倍乘关系”的复杂程度区分的，但是不同劳动的边际报酬必须相等，否则就是剥削。

Rousseau 发表于 2013-2-6 19:03
首先，马克思不是任何人的祖师爷。至少他没有收过徒弟。参阅马克思传记。
其次，我前面一再反对任何“劳 ...

Rousseau 发表于 2013-2-6 19:11
劳动已经被定义过了，你不承认劳动的定义本身，谈何复杂劳动与简单劳动？
不承认有任何交通工具存在，那 ...

Rousseau 发表于 2013-2-6 20:12
你排列一下语法看看什么叫劳动超过报酬？真是搞笑来了……
资本家的劳动报酬超过社会必要劳动的水平不是 ...

资本家投入的每一份劳动远远超过社会必要劳动时间上同等劳动所可以取得的报酬。

Rousseau 发表于 2013-2-6 20:12
你排列一下语法看看什么叫劳动超过报酬？真是搞笑来了……
资本家的劳动报酬超过社会必要劳动的水平不是 ...

资本家的劳动报酬超过社会必要劳动的水平不是因为资本家的劳动是更加高质量的，而是因为资本家把自身的劳动报酬与企业的利润混在一起，从而令经营看来是不存在真实利润的。

资本家的任何种类劳动都可以在社会上找到同类劳动进行比较。越是专业化的经营，资本家的劳动就越是易于衡量。

Rousseau 发表于 2013-2-6 20:12
你排列一下语法看看什么叫劳动超过报酬？真是搞笑来了……
资本家的劳动报酬超过社会必要劳动的水平不是 ...

复杂劳动和简单劳动与剥削是否存在毫无关系。剥削不依赖劳动而存在就和地租不依赖资本的物质形态不同而存在一样。

如果反驳是成立的，那么就不存在资本主义的股份制改造，就没有今天的员工参股一说。

首先，不同劳动在边际上的报酬不等于劳动的边际报酬。请先学会阅读。

其次，剥削源于生产过程，并且不依赖交换和分配过程而存在。分配不公与剥削属于两个不同方向的问题。

剥削存在与否和剩余价值作为个别劳动能否通过价格转化为社会价值从而成为实现了的社会劳动是两个问题。

LightsOn 发表于 2013-2-6 23:10
首先，马克思的确没有所谓的徒弟，不过后来无数人哭着喊着把人家叫做导师——然后把他的理论各种曲解和政 ...

LightsOn 发表于 2013-2-6 23:14
奇怪，我好早就说了：我承认你的定义，看看197楼，我只是说：按照你对劳动的定义，马克思的剩余价值论被你 ...

按照你对劳动的定义，马克思的剩余价值论被你证伪了。

LightsOn 发表于 2013-2-6 23:21
唉，真不知道搞笑的是谁！也真不知道没学通基础中文的是谁！
这是你213楼的原话：

每一份劳动远远超过社会必要劳动时间上同等劳动所可以取得的报酬