实在是万不得已呀！如非万不得已，本人是不会去那样做的。难道本人不明白在目前情况下做这件事是一个出力不讨好的事情？搞西经的觉得你触动了其灵魂，会很不待见你；搞马经的觉得你伤及到了其肉体，也大多会对你很排斥！这是可以理解的！但对真理的追求使我不得不这样做，我不非要有什么人因此而有所转变，只是出于社会责任希望能为大家或者说社会提供一个可选择的空间！

实现劳动价值的目的是什么？你考虑过吗？你的问题在于对“劳动价值”这样一个似是而非的概念无条件接受和使用。

确实不是常态！但一般可以不包含特殊吗？

你的依据是什么？为什么？马克思主义哲学是什么？你以何来断定我没有理解？

劳动价值怎么似是而非了？不修改这一点会产生什么问题？

你的价值的定义是什么？你说的劳动价值指代的是什么？你前面提到的效用价值指代的是什么？其中的价值含义又是什么？请你先给出你使用的这些基本概念，梳理和思考一下看看是否能发现问题，然后我再发表我的观点。

好吧，我们回到具体的交换过程来看价格的形成过程，价格无非是生产者和消费者讨价还价博弈的结果。对于生产者来说，他关心自身劳动价值的实现；而对于消费者来说，他关心的是商品使用价值或者说效用。那么，在价格的形成过程中，生产者和消费者哪个力量大一些呢？显然是生产者。俗话说，买的不如卖的精。卖家肯定不会做亏本买卖（虽然短期可能），所以生产者必定能守住价格的底线。如果不能，那么他必然要退出生产。而消费者的讨价还价则是有限度的。虽然我们说消费者是上帝，但我们为什么要制定《消费者保护法》呢？单个消费者尤其不能显著影响价格，而消费者整体才能影响价格。
最终价格的确定，生产者和消费者都起了各自的作用，但整体上来说生产者起了更大的作用。从这个角度，我们说，劳动价值决定价格。但现实当中的具体价格都是双方力量博弈的结果，单方面不能最终决定商品具体价格。

你还是先把你说的价值的定义是什么、劳动价值指代的是什么、效用价值指代的是什么以及其中的价值含义又是什么梳理清楚后，再进行咱们的进一步讨论吧。否则，我很难确定你所表达的内容是什么意思。

价值是凝结在商品中的无差别的人类社会劳动，也就是说，马克思那里价值就是指代劳动价值，马克思讲的使用价值相当于你讲的效用，我姑且称之为效用价值。

既然价值就是劳动，为何还要再专门强调劳动价值？在价值前加劳动与在劳动后加价值的目的何在？

使用价值中的“价值”一词是何意？劳动价值与效用价值中的“价值”一词的内涵是否一致？如不一致，为什么要用同一个词在一起表示不同的内涵？你先考虑和回答一下这些问题。

      马克思关于价值的定义我忘记了，没说清楚。劳动不等同于价值。在马克思资本论开篇，首先探讨的是商品交换的依据。因为不同商品当中要有相同的东西才能以此为依据进行交换，而这只有劳动（而且是抽象劳动），所以，马克思就把价值的实体定义为商品中凝结的无差别的人类劳动的耗费，这也是商品交换的根本依据。当然这也是我的理解。当然，价值这个概念确实难以界定，生活中也有多种用法，理论上更是不同的内涵。
     而如果采用效用作为交换的标准的话，不同商品的效用的性质不同，不能比较。并不存在你说的所谓社会客观效用。比如，一些吃的东西，这里面就是纯粹个人偏好，不能用理性加以判断。另外，比如判断衣服、电影是否好看，个人标准千差万异，也不存在一个社会理性标准的问题。而感性标准也不都是不合理。
     关于这些概念的问题，我没有深究，但马克思其实作为一个伟大的思想家，其思想是极其严谨深刻的。所以几百年来尽管那么多人反驳他，也都驳不倒他。
    我们还是先不要探讨这些概念了，还是来看看最关键的价格的决定问题。
    现实当中的价格，当然是多因素的综合作用的结果，归结起来主要是受两方面的影响，生产者和消费者。所以，谈到现实的价格决定，肯定不是某一个因素决定的。这是谁也否定不了的。
    但是，马克思谈价值决定价格，是从抽象的层面来谈，决定价格的多因素当中，哪个更重要？哪个能起到更具决定性的或者说基础性的作用？是生产者还是消费者？
    马克思认为，从总体上来看，是生产者在定价中更起到主导作用。（注意这是一个整体判断，不能用局部的个体的例子来否定她。比如，我们说从总体来看，男人要比女人更强壮。但是回到局部个体，少数女人也可能比男人强壮。但你不能由此否定这种整体判断。）而生产者关注的是劳动价值的实现，所以，马克思说，价值决定价格。这是一种理论上的抽象分析，当然不是指现实的具体的价格。这也可以说成价值是价格的基础。表现在现实当中就是生产者不可能亏本卖（当然短期是可能的）。一些人拿一些具体的局部的例子来否定劳动价值论，比如一些价值量很少的自然资源，这些最起码它的价格没有低于它的价值。
      尽管马克思强调了价值的决定作用，但是从马克思辩证唯物主义的立场出发，也应该知道，马克思主义没有忽视效用和消费者需求。当我们要建立一个完整的价格理论的时候，是必须要探讨效用和需求的，但马克思没有时间去建立这样的理论了。
      最后，我再谈一点。我简单看了一下，你最后的观点，貌似和我有类似的地方，但主要不是基于你的效用理论，也是从劳动角度来谈的，而我也是一样。那你还为什么花那么多力气去推翻马克思的理论基础体系呢？

关于这些概念的问题，我没有深究，但马克思其实作为一个伟大的思想家，其思想是极其严谨深刻的。所以几百年来尽管那么多人反驳他，也都驳不倒他。
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正因为你没有深究，才有了你后面的那些认识。你需要先把这些东西深究一下，等彻底搞清楚了后，再做结论和判断。

我们还是先不要探讨这些概念了，还是来看看最关键的价格的决定问题。

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理论是由概念来构建的，你觉得不把概念先搞清楚，能说明白价格的决定问题吗？

最后，我再谈一点。我简单看了一下，你最后的观点，貌似和我有类似的地方，但主要不是基于你的效用理论，也是从劳动角度来谈的，而我也是一样。那你还为什么花那么多力气去推翻马克思的理论基础体系呢？
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效用是价值，就不能从劳动角度来谈了吗？恰恰相反，我认为只有以效用是价值为基础，从劳动角度才能谈得通。

我没有兴趣去推翻任何人的理论体系，我的兴趣在于探求事物的本质和寻求真理。对的东西，我们当然要坚持；而错的东西，则由不得我们不去反对。

谢谢，欢迎提出宝贵意见。

好，我思考了几天，理清了一些概念，来和你进一步讨论吧。
一．关于价值的含义。
价值最基本的含义就是衡量事物好坏、美丑、作用（或效用）大小等等的尺度。比如哲学上讲的价值观，就是评定事物好坏的标准。
但价值不直接等同于效用，效用只是可以用来做价值判断的一个具体的标准。比如效用价值论就是指以效用来作为评判商品价值的尺度的理论。其中，效用就是作为价值的实体。而如果价值定义成效用，那么效用价值论又该如何理解呢？
从这个角度来看，价值实质是一种尺度、标准。这样劳动价值论就是指以劳动来作为评判商品价值的尺度的理论。好，这样，我们就把价值这个概念统一了。
二．关于价格的决定
接下来，我们就来解决效用价值论和劳动价值论的争论了。
在一般领域，价值确实是主体对客体的评判，而且是单个主体对客体的评判。但在经济学领域，却有着和其他领域不同的地方，价值变得复杂起来。这是因为经济领域存在着交换，存在着两个主体对客体的评判的问题，也就是生产者和消费者对商品的价值评定。
消费者，毫无疑问，可以用效用作为价值判断标准，也即效用越大，价值越大。但是生产者呢？商品对于他来说不是用的，而是耗费了他的劳动，因而，生产者要求把劳动耗费作为价值评定的标准，也即劳动耗费作为价值实体。
（这里顺带再来看一下你关于价值的定义。你把价值定义成，客体可以对主体产生的正作用。但是在这里，生产者劳动耗费对于主体显然没有什么正作用，劳动价值并不是讲劳动的作用。所以，你这个定义在经济学这里是错误的，概括不全面。）
那么接下来，我们就要看，到底是哪个能决定价格呢？是生产者的劳动耗费（价值）还是消费者的效用（价值）呢？
1.        客观效用的存在性
首先，我来驳斥一下你的客观效用。你说你不是一般的效用价值论，你的效用是一种
客观价值。但是，我认为你所说的客观效用并不存在。比如，一些吃的东西，这里面就是纯粹个人偏好，不能用理性加以判断。另外，比如判断衣服、电影是否好看，个人标准千差万异，也不存在一个社会理性标准的问题。而感性标准也不一定都是不合理的。
     2．效用还是劳动价值决定价格
马克思认为生产决定消费，生产者在交换过程中一般占据了主导地位。俗话说买的没有卖的精，就是这个道理。生产者的劳动价值决定价格，消费者的效用判断只能影响价格。短期内，价格更容易受到消费者需求的影响，但长期内价格确实由劳动价值决定的。这种“决定”是决定一个空间范围。
我们回到具体的交换过程来看价格的形成过程，价格无非是生产者和消费者讨价还价博弈的结果。对于生产者来说，他关心自身劳动价值的实现；而对于消费者来说，他关心的是商品使用价值或者说效用。那么，在价格的形成过程中，生产者和消费者哪个力量大一些呢？显然是生产者。俗话说，买的不如卖的精。卖家肯定不会做亏本买卖（虽然短期可能），所以生产者必定能守住价格的底线。如果不能，那么他必然要退出生产。而消费者的讨价还价则是有限度的。虽然我们说消费者是上帝，但我们为什么要制定《消费者保护法》呢？单个消费者尤其不能显著影响价格，而消费者整体才能影响价格。
    最终价格的确定，生产者和消费者都起了各自的作用，但整体上来说生产者起了更大的作用。从这个角度，我们说，劳动价值决定价格。但现实当中的具体价格都是双方力量博弈的结果，单方面不能最终决定商品具体价格。

嗯！有进一步思考，就不错！但还需进一步思考。

价值本身没有内容，而仅是一个空空的尺度吗？如仅是尺度，那其是拿什么来衡量事物好坏、美丑、作用（或效用）等等的大小的呢？你提到的“商品价值”一词中的“价值”二字该做何解释？这个地方比较关键，你再考虑考虑！

先把价值概念问题解决了，咱们再来谈价格的决定问题。只要你愿意交流并进一步思考，我会一直陪你继续探讨下去的。据我判断，研究马经的人中敢于直面和思考这些问题的人应该不多！

前面我回复了很多，估计你没看。这里我再聚焦一下关于价值的定义问题吧，希望你这次一定要看完。

在一般领域，价值确实主要是主体对客体效用的评判，你可以把效用作为衡量价值的实体。也就是说一般情况下，人们可以用事物的作用、意义来评判事物的价值。
但在经济学领域，却有着和其他领域不同的地方，价值变得复杂起来。这是因为经济领域存在着交换，存在着两个不同的主体对客体的评判的问题，也即生产者和消费者对商品价值评定。这里价值是作为商品交换的依据。
消费者，毫无疑问，可以用效用作为价值判断标准，也即效用越大，交换价值越大。但是生产者呢？商品对于他来说不是用的，而是耗费了他的劳动，因而，生产者要求把劳动耗费作为交换价值评定的标准，也即劳动耗费作为价值实体。
而你把价值定义成，客体可以对主体产生的正作用。但是在这里，生产者劳动对于主体显然是一种耗费、付出，没有什么正作用，要说作用也是负作用。劳动价值也并不是讲劳动的作用，而是劳动的耗费量。所以，你这个定义在经济学这里是错误的，概括不全面，在其他领域是可以这样定义的。
所以，问题的关键点在于经济学当中研究的价值和哲学当中研究的价值的性质不同。经济学当中研究的是交换的尺度。而哲学当中研究的是事物本身的效用尺度。

不是我看不看的问题，而是你这样的解释是在回避问题。

经济学中的价值问题当然复杂，但是不是在经济学中就变换了价值的质呢？生产者的劳动耗费如不具有效用或者说通常意义的价值，其还能作为交换价值评定的标准吗？商品生产者交换来的货币或者说商品是不是用来用的呢？

如果生产者劳动所生产的产品在交换中所换来的货币或者说其他商品对其产生的正作用超不过劳动耗费对其产生的负作用，其是否还会继续生产？你是否认真考虑过你所说的实现劳动价值的意义在哪里？

如果经济学当中研究的价值和哲学当中研究的价值存在着质的不同，那就不能再使用“价值”这个词。因为这样就有混淆视听之嫌。你还是先认真考虑清楚“商品价值”中“价值”一词的含义后，再讨论其他问题吧。

这两天又思考了一下价值的内涵，越发感觉你关于价值的定义是错误的。价值在一般意义上是判定事物的标准或尺度，这是价值的第一个含义。比如经济学研究交换价值，这里价值就是尺度的意思，也就是说经济学研究交换的尺度、标准。
那么，具体采用什么尺度、标准呢？具体的尺度就是价值实体，反过来说，这就是价值的第二个含义，价值指代具体的价值实体。比如效用就是一种价值实体。所以，谈营养价值，就是谈营养的作用。把作用这个词代进去是说得通的。
但是，作用是价值的唯一尺度吗？显然不是，尤其是在哲学上。我们知道，我们判断、衡量事物，不但要看它的作用，还要看它的性质。哲学上的价值观、人生观不是去分析事物的作用，而是从从性质上判断是非、美丑。所以，价值不是绝对只有效用或作用这一个实体。进而，你把价值归结为正作用的定义就是不全面的。
即使在经济学上，对商品价值的判断，即使是消费者，也不仅仅只有效用一个维度，也天然存在着对商品的性质的判断。比如，现在有些爱国的人士，他们不买日本车，不是因为他决定日本车没有效用，质量不好，而是他从性质上否定了日本车。又比如，有人不爱吃梨子，也是从性质上否定，而没有从效用上否定梨子。又比如，人们存在着对某些品牌商品的偏好，从而认为a品牌商品比b品牌商品效用大，等等。这个关于商品性质的判断，实际上都是个人主观的价值判断，却会影响个人对于商品效用的判断。
进而，我们可以看出，人们对于商品效用的判断是非常主观的，并不能抽离出一个大家公认的客观效用标准。所以，用效用作为交换的尺度，必定不能统一，也不可能客观。效用作为尺度，是个人的、主观的。
那么，不能用效用作为商品交换的尺度，那么用什么呢？只能用劳动，但不是劳动的效用。原因和上面的是一样的。我这里再举个例子。假设，农庄有两个工人一个是浇水的，一个是除草的。他们在争持，到底哪个人的劳动更有用？每个人都说自己劳动的作用大。问老板，老板也回答不上来。但是聪明的老板反过来说，那你们各自调换劳动岗位再看看吧。结果呢？他们肯定还是会认为自己当下的劳动作用大吧。这个例子也就是说明，我们对于效用的判断离不开自身立场，总是从自身角度出发来判断事物的性质和作用。
如何解决这个问题？马克思天才的把劳动分为具体劳动和抽象劳动。抽象劳动是劳动的共性，就是所有的劳动都耗费了人类的脑力和体力。而具体劳动呢，就是表现在外部的劳动的具体形式。浇水和除草这两种劳动的具体劳动是有差别的，但它们都包含抽象劳动。去分析具体劳动的效用是没有意义的，是不能进行比较的。但是共同的抽象劳动的耗费确是可以比较的、客观的，不存在主观的价值判断。所以，马克思把抽象劳动的耗费作为交换的客观尺度，即价值。

你问：生产者的劳动耗费如不具有效用或者说通常意义的价值，其还能作为交换价值评定的标准吗？
我的回答：注意，我们谈论的是社会劳动，不是个体劳动。既然是为他人生产，那么生产者首要考虑的不是从自身角度来判断商品的效用或使用价值，而是要去分析、判断其他人是否对该商品有效用。
比如，现在的商人在经商时候，首要的就是要做商业调查，去预测消费者的需求，同时又需要进行营销活动、广告活动，去刺激消费者需求。另外，还有一些天才商人，比如乔布斯，不做商业调查，专注于发明、设计新产品，去引领消费者需求。而这些也都是生产者进行的各种劳动。
马克思讲，使用价值是价值的物质承担者。因而，社会生产者首要考虑消费者需求，必定会为此而进行各种劳动。只有他成功了，我们才能在市场上看到他的产品，他的劳动耗费，包括上面讲的营销劳动耗费才能得到补偿。
但是，生产者能够通过劳动预测、刺激、引领消费者需求，所以生产者还是占主导地位的。而消费者很多时候是被生产者忽悠了。消费者也不容易知道自身真正的需求在哪里，比如，几年前谁会想到智能手机的需求呢？套用一句广告词，比女人更懂女人。呵呵。

你还是先关心你自己是否已经真的把问题搞清楚了吧。这个问题解决不了，其他的话，说了也没有什么效果。

你的问题还在于回避问题。你说“价值在一般意义上是判定事物的标准或尺度”，它是判定事物的什么的标准或尺度？长、短吗？大、小吗？既然敢于思考问题，为什么不敢直面问题呢？

这是最关键的基本问题。如不能正视，后面说再多也无法解决问题。还是那句话，先解决这个最基本的问题，然后相关的任何问题，我都可以陪你谈！

不知你考虑过生产者为什么要为他人生产没有？

我真怀疑你是不是只是看了前面几句话就来回复啊？如果这样的话建议你再回去仔细完整的看看我上一次的回复内容，行不行？
价值作为一个词，有多种含义。前面我是先探讨了一下价格这个词的几个含义而已。

前面我已经指出了，价值不但包括了对事物效用的判断，而且更重要的是事物性质的判断，而且哲学上主要的是事物性质的判断。这点你不容否定！

不用怀疑。如果你真的搞清楚了，在你的定义中是应该能够体现出来的，就不用在前面不敢涉及，要靠后面来补充了。往往解释的越多，越说明认识的不是很清楚。

事物的性质也有很多呀，是对什么性质的判断？酸、甜、苦、辣吗？软、硬、稀、稠吗？性质也是个不敢正视问题的回答呀！

还是先把价值的含义搞清楚吧。不搞清楚这些最基本的东西，就着急下手构建的理论，往往都是不可靠的。

第一，我并没有在给价值下定义。我只是在分析你关于价值的定义是否正确。价值这个概念是很难定义的，你最好去问问哲学教授，看看他们是否赞同你的定义。
第二，性质和作用是两个不同的价值判断维度，就像方向和距离一样。你如果强行把这两个维度统一到你所谓的“效用”里面，那是你自己的看法。哲学界就不好说了。
我们再争论下去已经没有意义了。你光靠你的一个所谓价值的定义就能说服所有人？你还是和哲学家辩论吧。

第一，你使用了价值这个概念，我只是看你是否能自圆其说。至于我给出的定义，我只负责其可以自圆其说，至于别人是否认同，那就不是我的问题了。

第二，这个回答，你就扯远了。谈到性质是因你而起的。

我是看你似乎是想认真地思考和探讨这一问题，我才陪你讨论的。要不然，我可能并不会看你的帖子。我并没有试图拿我的定义去说服你，只是想告诉你你的定义并不能自圆其说，是你要一直去扯上它的。

好了，既然你已不愿意再面对这一问题，那就让它先过去吧！以后有机会或兴趣时，再做探讨！

我用价值这个概念，是沿用马克思的，马克思的概念当然能自圆其说。
前面我先是探讨价值这个词的含义，而不是定义。一个词总有多种含义，而定义是从某种角度出发进一步具体规定这个词的含义。马克思对价值有自己的定义，但是有些情况下价值这个词又有不同的含义。比如价值有标准这个含义，交换价值就是交换的标准，而不是交换的作用。这你不能否定吧？

马克思的概念当然能自圆其说吗？你这个“当然”应该只是想当然吧？能不能说说为什么马克思的概念当然能自圆其说？

不管一个词有多少种含义或定义，它的使用都需要能够自圆其说。当然能否定。你觉得因为“米”是衡量长度的标准，所以米就有标准这个含义吗？

第一，你问：  因为“米”是衡量长度的标准，所以米就有标准这个含义吗？
回复：  价值和米这两个概念的概念体系不同，这么能这样比较类推呢。你的逻辑是不是有问题啊？呵呵。前面讲过了，我们谈交换价值是在谈交换的尺度，不是交换的作用。这里价值就是尺度的意思啊，难道是你说的作用？

第二，你说你的概念能够自圆其说。那我来分析一下。你价值这个概念就是正作用，那么，这对于消费者而言是对的，消费者关心的确实是商品对自己的正作用或者说效用。但是生产者呢，劳动价值是什么意思呢？劳动的正作用？
似乎这里需要讨论。因为这里劳动有两重作用，首先是对于商品生产的作用，这可以归结为商品的效用。其次，劳动对于生产者而言，没有直接的什么正作用，而是一种耗费，如果一定要说作用的话就是负作用了。
所以，如果你把价值这个概念统一定义成正作用，那么这个劳动价值的概念显然含义不明晰。就存在劳动对于商品的作用和对劳动者的负作用两种，前者的性质和商品效用是一致的，而后者则是错误的，并不是什么正作用，而是负作用。所以你的概念怎么就自圆其说了呢？

第三，麻烦你再用你的理论解释一下这个现象：
在现在的一些科技行业，比如家电、电脑、手机等领域，为什么随着技术进步，产品功能作用越来越大，而价格却越来越低呢？

版主，最后一部分请这样修改一下，谢谢。

                   四．按要素分配是按劳分配的具体的特殊形式
    通过前面的分析，资本家的决策管理劳动虽然有二重性，但其剥削属性可以逐步消除，而其生产属性则则大大增长，而且两权分离后资本仍然发挥着非常重要的作用。所以，我们可以说管理劳动创造价值，也即通过劳动和资本的结合和有效运作所产生1+1>2的剩余价值m。那么，接下来我们就进一步需要研究以此为基础的价值分配问题了。
根据前面的论述，资本家既然也进行决策管理劳动，也创造价值，那么，似乎资本家也应该按劳分配，按其管理劳动的价值量进行分配。但是现实中，从形式上来看，资本家的分配形式是所谓按要素（资）分配，其价值形式是企业利润和资本利息，似乎并不是按劳分配。为什么会产生这种矛盾呢？笔者认为，按劳分配是分配总的原理、原则，而按要素分配则是一种特殊的具体的分配方式，是资本家按决策管理劳动价值分配的具体形式。
那为什么要采用这种特殊形式呢？要回答这个问题，这里我们首先要完整地谈一下劳动价值量衡量的问题。马克思是用社会必要劳动时间来衡量劳动耗费量，即劳动价值的。但这个其实是一个理论上的简化，必定要假设其劳动复杂程度和劳动效率等一致才行。因而完整意义上来说，劳动耗费量=劳动时间×劳动效率×劳动复杂度。假定后两者保持不变，劳动耗费量就和劳动时间成正比。
但是不同劳动的劳动复杂度不一样，同一劳动的劳动效率也会有差异，因而比较不同劳动的耗费量就不能依据劳动的自然时间，而要转化为理论上设定的所谓社会必要时间。因而，马克思是在一定的假设前提条件下，将劳动耗费量归结为一个理论上存在的劳动社会必要时间，而非劳动的自然时间。由于马克思分析的主要是工人的生产劳动，是以体力劳动为主，比较简单，因而，马克思可以在理论上忽略后两点，将劳动耗费量直接和劳动时间挂钩。但是在实践过程中，对劳动耗费量的度量，不能仅仅简单地以劳动的自然时间作为衡量标准。而这也是传统上我们计划经济当中，按劳分配无法真正实现的原因。因为我们只知道自然时间，而这很容易导致“大锅饭”、平均主义，无法去分辨劳动的效率和劳动的复杂度。所以，即使是体力劳动，现实当中的按劳分配也很难实现按劳动时间来计算其劳动量。
而脑力劳动就更难根据劳动时间来规定了，而决策管理劳动则是最为复杂的脑力劳动，与其劳动的自然时间更没有直接关系。体力劳动者有工作时间和非工作时间的差异，但是对于决策管理劳动者来说就没有这个界限了，所以管理劳动没有劳动时间的连续性。
所以我们对管理劳动等脑力劳动的消耗量的考察主要不能看其劳动时间，而是要分析其劳动效率和劳动复杂度。而同一劳动的效率，又有很多相关的影响因素。其中最重要的是外在的劳动强度和内在的劳动熟练度、劳动能力。体力劳动比较简单，所以劳动者的劳动能力差别不大，劳动强度也是由资本家决定，因而劳动效率主要取决于劳动的熟练度。但是脑力劳动就不同了。劳动者管理能力差别较大，会直接影响到管理劳动的效率。也即管理能力越强，从而管理劳动的效率也越高，所以单位时间其耗费的脑力体力也更大，从而价值耗费也越大。而对于劳动复杂度，有两个衡量角度，首先不同性质的劳动的复杂度不同，其次，同一劳动在不同状况下也存在劳动复杂度的差异。劳动复杂度越高，客观上决定了所需要耗费的劳动量越大，从而劳动价值越大。同时，劳动复杂度提高也要求劳动能力的也得到相应提高，进而会影响到劳动效率。综上，分析劳动效率和劳动复杂度，都要考虑劳动能力。
接下来，我们就从劳动效率和劳动复杂度这两个角度，结合对劳动能力的分析，来解释按资分配中等量资本获取等量利润的现象。当资本家获得相同数量的资本，投入风险程度一致的生产领域时候，那么这客观上就决定了需要相同复杂程度的决策和管理劳动（比如投入高风险的生产领域，管理决策就比较复杂）。同时，对其管理劳动能力的要求也是一致的。比如投入100万的资本，就需要驾驭100万资本的管理能力；投入1000万资本，就需要驾驭1000万资本的管理能力。而100万和1000万规模的生产所需要的管理劳动的复杂度也必定不同。
所以，当资本家通过市场竞争资本家获得相同的社会平均利润时，这也就意味着可以认定他们管理劳动的能力也是一致的，从而他们管理劳动的投入量也是相同的，这是得到社会承认的社会必要价值。而市场实际情况是，一部分资本所有者决策管理能力低下，那么他必然获得不了这种社会平均利润，甚至会发生亏损而退出该生产领域。反之，少部分资本所有者管理能力较强，就能进入风险更大的生产领域，就能获取超额利润。这是因为，他管理劳动能力强，劳动复杂度高，能战胜更大的风险，从而其创造的管理劳动价值就更大。
所以管理劳动价值和资本量和风险就有了对应关系，按资分配这种方式和资本家创造的决策管理劳动价值是正相关的。等量资本获取等量利润，这是通过资本竞争关系而形成的社会必要价值分配的结果。这样，我们就可以不用必要劳动时间，或者劳动效率、劳动复杂度等这些理论上定性分析而现实当中难以应用的衡量标准来衡量管理劳动价值，而以资本量作为一种现实的间接的衡量标准了。所以按资分配则是一种具体的衡量管理劳动量的手段或者说形式。只是人们不懂得资本家投入资本进行生产也需要耗费决策管理劳动，所以人们只是根据现实当中按资分配这种做法认定物化要素创造价值，但实际上是错误的。
最后，我们来分析一下其他劳动者的按要素分配问题。随着社会经济的发展，除了资本家之外的其他劳动者也开始大量进行按要素分配了，比如工人、管理人员和技术人员，凭借自身劳动力、管理、技术，获得了员工持股、股票期权、技术专利等等分配形式。
而实际上，这些按要素分配形式也都是按劳分配的具体的特殊形式。因为无论是工人劳动力，还是管理、技术实际上也都是是自身生产劳动、管理劳动和技术劳动的成果。
为什么现代社会更多采用按要素分配呢？这也是由于价值的一个特性引起的，这就是价值的动态性。价值是一定的劳动的凝结，但劳动投入对劳动者而言是一种脑力体力消耗，是一种负效用。劳动工人自身天然没有劳动的主动性，是靠着资本家的约束和激励而进行劳动的。早期工人是完全的监督和约束，这样他的生产积极性就会降低，但这也是由于其所从事的体力劳动要求比较低下的结果。
而随着社会经济发展，工人的劳动越来越需要靠脑力和经验技术来完成，越来越需要工人积极主动，挖掘自身潜力去劳动，这就需要靠激励。因为对劳动的激励越大，其劳动的主动性、积极性乃至创造性越强，劳动的投入进而创造的价值才会越大。所以，固定的工资显然不能适应这种激励的需要，而需要奖金、股票收入、知识产权等等和外在要素和生产最终结果联系起来的多种分配形式。从这个角度来看，企业分配（乃至市场资本的分配）的设计也属于管理劳动范畴。
这样，这种按要素分配就是一种动态的价值分配形式，具有很强的激励约束和管理功能。这种分配形式也只是按劳分配的具体形式，因为在这种分配形式下，劳动投入越多越有效，所获得的收入也越多，劳动投入和劳动价值的增长成正比。
注：
①马克思恩格斯全集(第25卷)[M].人民出版社1974版，第430页。
②马克思恩格斯全集(第26卷Ⅲ) [M].人民出版社1975版，第550-551页。
③④⑦⑧马克思.资本论（第3卷）[M].人民出版社1975版，第431-432、434、435、436页。
⑤⑥马克思.资本论（第1卷）[M].人民出版社1975版，第367-368、368-369页。
⑨马克思恩格斯全集（第42卷）[M].人民出版社1979版，第49 -50页。

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这是一篇具有一定学术价值的文章。

这篇论文扼要地阐述了劳动价值论与要素价值论之间的内在关联，诠释了新的劳动价值论的几个基础概念，简明地论述了新劳的动价值论所涉及的若干基本问题。

作为中国经济学权威杂志《经济研究》自2001年12月，蔡继明《论非劳动生产要素参与分配的价值基础》一文刊发，至2011年4月，孟捷《劳动与资本在价值创造中的正和关系研究》的发表。近10年间，仅寥寥几篇问世，例如：史正富《劳动、价值和企业所有权——马克思劳动价值论的现代拓展》2002年2月；邓先宏、傅军胜、毛立言合作的《对劳动和劳动价值理论几个问题的思考》2002年5月，以及陆立军《论社会主义社会的劳动和劳动价值》2002年2月。

但是，“尘世天堂”专心地、系统地将要素价值论作为劳动价值论的扩展和深化（具体的特殊形式），还是比较鲜见的。我个人认为，这是一个理论创新。

其论据严谨，贴近实际，务实求是，文风稳健，很好。

“不怕不识货，就怕货比货”。倘若人大经济论坛上众人们肯下功夫，多写这样的文章，那该有多好呀！



附注：

第一，在不在人的一般思维体系中？你两个概念体系适用于不同的逻辑原则吗？你要先搞清楚是“交换价值”是交换的尺度，还是“价值”是交换的尺度？这是一个比较微妙的地方，存在蒙混过关的可能。既然你还想继续探讨，那就需要能够直面问题。如“交换价值”中的“价值”二字是尺度的意思，那么“交换价值”是交换的尺度，就等于是在说“交换尺度”是交换的尺度，相当于什么也没说。

第二，现在是在谈论你对此问题的认识。这一关键问题不解决，谈其他都没有什么意义。捎带问一下，你考虑过人为什么要劳动吗？人劳动是否会考虑回报？如回报低于付出或耗费，其是否还会继续劳动？如劳动只产生负作用，有谁会去劳动？

第三，你对我的观点了解的很有限，所以你才会觉得有些问题不可思议。你要注意，我的观点是价格是产品在经济活动中的社会效用，或者直接说，是产品在交换活动中的社会效用。其反映的是生产该产品的劳动或者说劳动力的社会效用，而不是产品本身的直接作用。

其实，咱们的分歧就在于是否需要触动马的价值概念，其他的分歧应该不大。你先不用耗时间去考察我的概念是否有问题，在解决这一关键问题后，你提到的问题将都不是问题。