但是，李俊慧没有明确给出玄米与精米的出厂价格，或者没有确切说玄米的出厂价格高过精米。如果生产的其他条件（原料、生产工具和劳动力成本）都相同，唯一是前者比后者少轧一次（不知日本是否在现实中就是这样生产玄米与精米的？），那么玄米的出厂价格应该低于精米，否则日本资本家就只能是天堂那些有翅膀的资本家了。

[此贴子已经被作者于2004-10-31 12:02:04编辑过]

呵呵，这用得着指出吗？与讨论问题有关吗？她说的是劳动时间与价格负相关了，因此指出马的理论不对，如此而已。这个问题与出厂价没啥关系的吧？一样的米，多轧一次少轧一次，另外的因素都一样的呀（如技术、人力、运费等等），我上个帖子不是说明了吗？

按照一般的看法，资本论第二三卷是恩格斯根据马克思的手稿整理出版的，第四卷是考茨基整理的。但我不认为据此就可以否定资本论的后三卷和资本论第一卷的逻辑联系。

考茨基也还罢了，恩格斯根本不可能具备“歪曲”马克思思想的能力，基本的理论框架只可能出自马克思之手。

具体到“生产劳动”和“非生产劳动”的区分，在资本论第一卷就可见端倪，绝不会是出自恩格斯的胡编乱造，甚至这也不是马克思的发明，而是从威廉配第到重农学派再到亚当斯密乃至李嘉图的古典经济学传统。

把生产劳动定义成“是与资本相交换的劳动。”，而非生产劳动是“与收入相联系的劳动”正是出自亚当斯密之手，马克思是在完全不同的语境下理解这一定义的。马克思说“从资本主义生产的意义上说，生产劳动是这样一种雇佣劳动，它同资本的可变部分（花在工资上的那部分资本）相交换，不仅把这部分资本（也就是自己劳动能力的价值）再生产出来，而且，除此之外，还为资本家生产剩余价值”（哥达纲领批判）

请注意最后一句话，马克思对这一定义是有保留的。“除此之外”还为资本家生产剩余价值，这就足够排除商业资本的雇佣劳动了。

当然，我不是马克思主义者，也并不认为资本论第二三卷的处理很高明。但我们没有必要把一切“不高明”归在别人身上而为马克思保留光环。

实际上，资本论第二三卷一问世，就有人认为与第一卷不统一，有逻辑矛盾，后来竟引发出关于马克思“价值转形问题”的著名世纪大论战，这场论战在西方学术界从19世纪末一直争论至今，延续一百多年尚未结束，其中不乏有大师级人物包括诺贝尔奖得主参与。

我个人觉得，倒是“生产价格理论”中包含了很多马克思的深刻思考。

李俊慧所说的劳动时间仅包括玄米与精米出厂之前的劳动时间，但她所指的价格是零售价格，零售价格应该是出厂价加流通费用。她应该在相同的区间内进行比较，应该在出厂价这儿截止。

玄米与精米的流通过程是不同的。一列火车仅运一袋玄米跑一趟成都到上海，与火车满载精米跑一趟，单位玄米与单位精米的流通费用有天壤之别。玄米的消费量小，不能形成规模，精米的量大，形成了规模。

马克思的“劳动时间与价格正相关”是有条件的，这个条件就是忽略劳动之间的差别，即在《资本论》一开始就把所有的劳动都看成是一样的简单劳动。“劳动时间与价格（可以是）负相关”，早在19世纪就由Bǒhm-Bawerk指出了，并提出了著名的Bǒhm-Bawerk两难问题。

[此贴子已经被作者于2004-11-3 8:36:47编辑过]

我不是否认后几卷与一卷的逻辑联系，我的意思是马克思很可能不会那样写2、3、4卷。

此外，马克思认为单纯的买卖不创造价值，流通过程不参与剩余价值的创造、仅帮助实现剩余价值，这个结论似乎应该改变了。商业资本家不是从生产资本家那儿挖下来一部分剩余价值，而是剥削商业劳动者的剩余价值。

商业劳动者创造的使用价值是服务，所消耗的劳动凝结于服务中形成价值，剔除转移过来的价值（生产资料）以及工资之后就是商业劳动者所创造的剩余价值。这个你大概不会同意，但这样处理是正确的。

具体到玄米与精米这个case，他们的全部流通过程都参与其价值的创造。

是这样啊.

当然,马克思说的对不对,这样处理好不好,这是另一个问题.我说过了,我不是马克思主义者,从经济学的意义上,我不相信马克思的理论.

我的看法是,从思想史的意义上,给出一个原本的马克思是必要的.至于在马克思理论基础上的理论演变,说"修正"也好,说发展也好,从伯恩斯坦,考茨基哪里就已经开始,100多年来从未中止,西马学者也是硕果累累."发展了的马克思主义"对这个案例的解释方法,我想大概不会少於10种吧?但这种"马克思主义",只怕不能算作马克思的主义了.

而"商业劳动者所创造的剩余价值"这种说法,我谈不上同意不同意.事实上,我个人不喜欢"价值"这类说法.当然,这只是个人之见.在这个版面上,我们欢迎各种对某一事实可以言之成理的理论解释,也欢迎tramp兄继续光临指教.

感谢TRAMP将此文转贴在晓曼客栈-学术天下-政经大观园, 此文以前看过,我觉得作者没有切中问题, 现在,我把我的意见小结为一句话:

马克思的价值决定价格,此处的价格为生产者定价;西方经济学的效用决定价格指的是市场定价.

它们之间有关联但非同一概念.

具体理由请见"海"在http://www.xmkz.net/bbs/dispbbs.asp?boardid=53&id=6685&star=1#44184的回帖,欢迎大家参与讨论.

在多处看过玄米与精米一文，该文太随意。若作为正规文章，不象是博士写的。

1，两种米的生产情况没交代清楚，只说精米比玄米多一道工序。据个人知，上好玄米是半手工+半畜牲才能加工出来，俺小时还见个这种加工。机器加工有两个缺陷，一是由于转速快导致米温太高，从而破坏谷壳下的那层膜（相当于胎衣），一是米粒断裂太多（即碎米多）。也许日本的玄米虽少一道工序但劳动时间更长。

2，马克思的价值（或生产价格）是指正常的长期平均情况，这点马克思在社会必要动时间的定义中交待得很清楚。在资本论第三卷中至少有两处交待过，马克思不关心价格波动，认为你多赚我少赚是资本家之间狗咬狗的事情，与工人阶级无关。其实，主流经济学中同样不关心你多赚我少赚而导致的价格现象。作者用这种现象反证劳动价值论说明他还没理解经济学的根本任务，用我的话说，他还不知道为什么要研究价值。

3，对于一般价格现象，如仅用原理进行陈述，不管是效用论还是劳动价值论都说得通。他们的问题都是表现在原理本身是否成立，及价格变动的量值是否与理论描述的量值相吻合。仅用涨与降来验证理论，恐怕只是经济学独有。