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李俊慧
我认为，解释现象，其中一种方式就是要想办法将影响某一现象的多种因素有效地分离，以观察它们对于这种现象的不同影响力。这一点，是在看弗里德曼的文章时领悟到的。后来想想，其实这是很简单的啊，我们在课堂上天天上的课，不都是在围绕着方程式在说，要看某自变量对因变量的影响，就要先假设其他自变量不变，看这个自变量变时因变量怎么变。或者换个经济学一点的术语说，这叫“局部均衡分析法”。不过，会将这些话和尚念经似的念念有辞不难，真正心领神会，则是另一回事情。而且，更难的是，怎样真正在现实生活中而不是方程式里分离这些因素或变量，这就需要我们走到街头巷尾去找啊找，有时还真的需要一点运气。看弗里德曼那篇文章，最大的震憾就是看到他用巧妙到极点的方式分离了几个在现实生活中常常是纠缠不清的因素（不过，很惭愧，我实际上已经忘记了那是一篇什么文章，讲的是什么，但那震憾使我真正对这个方法心领神会了，当然离运用自如则还远得很）。 另一种方式是从张五常那里领悟到的，就是要在生活中寻找一些特殊之极的个案，在这些个案里某种因素的作用因为个案的特殊性而被放大了，因而其他因素相对变得微不足道，可以忽略不计，这就省却了分离它们的麻烦。像他研究的玉石市场是如此特殊，因为信息不足而引致的交易费用与其他市场相比显得特别夸张明显。这些特殊个案起的作用有如放大镜，放大了某一因素的作用，使我们更好地观察到它是如何影响现象的。这个方法与弗里德曼的方法相比，有利也有弊。利者，如前所述，可以免去分离各种因素的麻烦，尤其如果形成某一现象的因素很多，而且都并非不重要的时候，分离的工作将极其艰难，甚至于不可能做到。弊者，从特殊个案里得到的理论，不能马上成立，还需要再做一步将之“一般化”的工作，这一步如何做不好，会有两个危害。一是这个理论成了“特殊理论”，只能解释那个特殊个案；二是研究者可能会犯下“以偏概全”的错误，“见微知著”变成“坐井观天”。 我有另一个经验，可以说明如何运用弗里德曼的那个方法。价格理论里有“效用论”和“劳动价值论”之争，虽然我们如今大多数人都学习并认同了被某些人称为“伪科学”的西方经济学（还是叫现代经济学好些吧），因而也学习并认同了“效用论”，但仍然还有人坚持“劳动价值论”才是科学，“效用论”不对。于是有人又为“效用论”辩护，各自都动用了不少哲学述语，以证明自己之是而对方为非。我们还是用这两个理论去解释现象，只要出现推翻了某一理论的现象，我们也就不必再为维护某个理论而耍嘴皮子了吧（当然总还有些人不甘心，要继续耍的，这就不在我们讨论的范畴之内了）。 且说，“劳动价值论”认为商品的价格由凝结在这个商品中的无差别的人类劳动决定的，其衡量的尺度据说是“社会必要劳动时间”。而“效用论”则认为商品的价格由不同的人对于这个商品不同的满意程度互相竞争调整而形成。要判断这两个理论的对错，麻烦的地方在于这么一个现象：质量高的商品往往价格较高。“劳动价值论”争辩，那是因为质量高的商品凝结了较多的劳动，体现为花费了较多的社会必要劳动时间，所以价格较高。而“效用论”则反驳说，不对，因为人的天性是偏好质量高的商品甚于质量低的商品（质量高的商品给人们带来的满意程度或效用较高），所以人人都竞争要得到质量高的商品，从而推高了高质量商品的价格。“效用论”为了反证“劳动价值论”之谬，举例说，如果商品的价格是由劳动决定的，岂不是在沙漠上千辛万苦种出一棵植物，这植物的价格要比在这植物合适的土壤上种出的植物的价格要高？“劳动价值论”马上机智地反驳，你错了！决定价格的是“社会必要劳动时间”，你在沙漠上种植物花费的是“个别劳动时间”，当然不能决定这棵植物的价格。 看罢这些争论，我忽发奇想，如果这世界上存在着一种商品A，生产它的必要劳动时间在任何情况下都小于另一种商品B，可是市场上形成的价格却是A高于B，这就可以有力地推翻“劳动价值论”了。这实际上就是需要成功地分离质量（“劳动价值论”实际上将它等同于社会必要劳动时间）和价格之间通常的同方向变动的关系。但往哪里找这么两种商品呢？到街头巷尾去寻寻觅觅吧。 俗语说得好，“踏破铁鞋无觅处，得来全不费功夫”，没想到我来日本一趟，无意中找到了这两种商品。且听我细说从头。且说日本的米价贵得惊人，我约略计算了一下，大概是中国米价的10倍！原因当然是日本有意对大米实施贸易保护，在国内市场上随处可见的泰国进口米，跟其他任何国家的大米一样，在这里影踪全无，这里是日本米一统天下的局面。然而米又是每天吃饭不可或缺的必需品，因此我费了不少功夫在东京内寻找比较便宜的米。说来也巧，就在从早稻田大学到我回家的巴士站之间，就有一家叫“小泉米谷店”的私人米店（在日本买米基本上只有两个途径，其一是到超市买，其二是到专门卖米的私人米店买，一般后者会比较便宜。但超市哪个角落都有，私人米店则分布没有那么广，论便利性不及超市。对日本人来说，时间绝对等于金钱，这就是超市的贵米能与私人米店的便宜米竞争的原因）的米特别便宜，所以一直都吃这家店子的米，而且还向宿舍里的其它中国留学生推荐。 一个中国留学生听了我的推荐之后，就托我帮她特别地看一看那家米店里有没有“玄米”卖。我一开始还没听懂是什么米，反问：“旋米？什么叫旋米？为什么要买这种米？它特别好吃吗？”她回答：“不是，是特别难吃。”我听了很奇怪，问：“特别难吃还买？那是因为它特别便宜吗？”她回答：“不是，玄米特别贵。”我简直听得一头雾水了。又难吃又贵的米还买来吃？莫非需求曲线真的向上倾斜了？ 后来经那留学生的一番解释，我才明白。原来所谓“玄米”就是脱壳之后不经加工就出售的米。一般的米相对玄米来说应该叫“精米”，脱壳后都经过加工，磨去粗糙的表层，吃起来就有香滑的口感。但玄米却不经加工，没有磨去粗糙的表层，自然是特别扎口难吃了。大概这种玄米就相当我们家乡那里叫的“三和米”，自从经济发达后，这种米都是用来喂牲畜，人已经不吃了。但这种米正因未经加工，保留了事实上是营养最丰富的表层，其实更有利于健康。古代只有皇家才吃得起精米，却往往因此而患上俗称“脚气病”的富贵病，实际上就是因为长期食用精米，缺乏米的表层里含有的某种营养。然而日本近年来却流行起吃玄米，原来据说玄米有减肥的功效（是真是假就天晓得了，我认为是假的，否则早就跟“伟哥”一样鼎鼎大名了，爱美的女性可不少于爱壮的男性），于是一下子身价百倍。不要说玄米本身很贵，就连一些化妆或洗洁用品，只要原料中用到玄米，价格马上就比同类产品翻几个筋斗。那位留学生想获得玄米的减肥效果，却又苦于一般超市或米店中玄米价格之贵，听我说有这么个米价特别便宜的地方，自然很想也能在那里买到比其他地方便宜的玄米（哈哈，原来还是证明了需求曲线向下倾斜）。 玄米与精米，就是我所想要找的商品A和商品B了。同一种米，不经加工就是玄米，加工了就是精米，而一经加工，肯定就增加了劳动。无论是在什么社会里，不管技术水平如何，玄米所耗费的社会必要劳动时间一定低于精米，然而日本的大米市场里明摆着的事实就是，玄米远远贵于精米（以我粗略的观察，二者价格的差额差不多是2公斤玄米的价格相当于5公斤精米的价格）。质量或社会必要劳动时间都无法解释这一现象，唯一可以解释的只是，由于人们疯狂地渴望减肥，以致于远远压倒了对大米的口感的偏好，能否减肥，而不是好不好吃的效用成为决定玄米和精米价格的重要因素。因此，是效用，而不是社会必要劳动时间对商品的价格起决定性作用，昭然若揭。
这种“反证”，没有什么意义。马克思主义者可以说：价值和价格是两回事，在资本主义生产条件下，等量资本要求等量剩余价值，价格会围绕“生产价格”波动，“玄米“的价值虽低，但“生产价格”却高。
你驳他不倒的，因为马克思主义经济理论的一大特点就是基本概念无法实证，是一个套套逻辑。
[此贴子已经被作者于2004-10-13 13:10:15编辑过]
马克思认为，在资本主义生产条件下，价格是围绕“生产价格”波动的，也就是说，价格的平均水平可以不反映“社会必要劳动时间“。
据说，这并不违反“价值规律“，因为“平均利润总额”等于“剩余价值总额“，生产价格总额等于价值总额。
以下是引用蓝田日暖29在2004-10-12 19:12:46的发言：李俊慧
玄米与精米，就是我所想要找的商品A和商品B了。同一种米，不经加工就是玄米，加工了就是精米，而一经加工，肯定就增加了劳动。无论是在什么社会里，不管技术水平如何，玄米所耗费的社会必要劳动时间一定低于精米，然而日本的大米市场里明摆着的事实就是，玄米远远贵于精米（以我粗略的观察，二者价格的差额差不多是2公斤玄米的价格相当于5公斤精米的价格）。质量或社会必要劳动时间都无法解释这一现象，唯一可以解释的只是，由于人们疯狂地渴望减肥，以致于远远压倒了对大米的口感的偏好，能否减肥，而不是好不好吃的效用成为决定玄米和精米价格的重要因素。因此，是效用，而不是社会必要劳动时间对商品的价格起决定性作用，昭然若揭。
这个帖最初在这里：
中国经济学教育科研网论坛 → 『 实证与案例分析 』 → 浏览：反证“劳动价值论” （http://bbs.cenet.org.cn/dispbbs.asp?boardID=27507&ID=19316）
现在不知怎么找不着了。
一句话就可以解释这个现象：消耗劳动的多寡与使用价值的价值量不一定要正相关，等量劳动的消耗不一定会创造相等的价值量。在马克思那里，就有简单劳动与复杂劳动的区别了；当然这里的玄米与精米问题，与简单劳动和复杂劳动的区分没有关系。
显然，玄米相对于精米的高额利润（玄米相对于精米价格高而成本低）应该增加其供给，精米相对于玄米的薄利会减少其供给，直到资本的利润率相当。玄米相对于精米的高价不应该是长期存在的现象，会消失的。
而据 lijunhui “然而日本的大米市场里明摆着的事实就是，玄米远远贵于精米（以我粗略的观察，二者价格的差额差不多是2公斤玄米的价格相当于5公斤精米的价格）”，显然玄米相对于精米的高价是长期存在的， lijunhui 是否实地考察了玄米和精米的生产？我的理解是，日本人主要是消费精米，所以必然是大量生产，摊下来每公斤的成本其实很低；而玄米的消费量小，其生产也许是作坊方式，摊下来每公斤的成本其实不低。
还有，“要判断这两个理论的对错，麻烦的地方在于这么一个现象：质量高的商品往往价格较高。“劳动价值论”争辩，那是因为质量高的商品凝结了较多的劳动，体现为花费了较多的社会必要劳动时间，所以价格较高。”，以及“这实际上就是需要成功地分离质量（“劳动价值论”实际上将它等同于社会必要劳动时间）和价格之间通常的同方向变动的关系”。消耗劳动的多寡与商品的质量不一定要正相关。
商品的供给少而需求炙热，即使消耗少量劳动其价值或价格也高；例如张五常的牛皮经和演讲，其他如软件产品。商品的供给滥而需求不振，即使消耗大量劳动其价值或价格也高不起来，例如中国的农产品。
劳动创造价值的多寡不仅与所消耗的劳动量相关，而且也与劳动价值量指数相关。
[此贴子已经被作者于2004-10-16 19:02:55编辑过]
不知道“劳动创造价值的多寡不仅与所消耗的劳动量相关，而且也与劳动价值量指数相关。”这句话怎么样解释，特别是与劳动价值量指数相关具体怎么个相关法，能否举个例子说明一下。
以下可能是tramp从某个地方看到的理论，是不是认为不太对，所以没以帖，而以短信的方式发了过来。其实，没什么的，只要你认真思考后认为对的，什么都可以发上来，没什么的：）
消耗少量劳动(例如四小时劳动)所创造的使用价值可以换取别人大量劳动(例如八小时甚至更多劳动)所创造的使用价值,换言之,等量劳动力的消耗不能创造等量的价值是必然存在的经济现象。本文把时间因素、把生产力水平随着时间推移而改变这一因素引入进来，在这个背景下运用动态经济学的方法考察使用价值的价值决定。这样，在生产力水平Pn+1 （或时点Tn+1），使用价值的价值由创造这种使用价值所消耗的过去劳动量、活劳动量和这种劳动在生产力水平Pn（或时点Tn）的价值量指数(dv/dt) n决定，而劳动价值量指数(dv/dt) n由这种劳动在生产力水平Pn（或时点Tn）所创造的使用价值数量决定。
我认为，这个问题的“马克思主义的”标准答案应该是：玄米的价值低，精米的价值高。但如果以价值来决定交换价格，那么“玄米部门”的“剩余价值率”远低于“精米部门”，而资本逐利的本性要求“等量资本获取等量的剩余价值”，通过竞争出现“利润平均化”，价值转化为“生产价格”，在一定条件下，价值较低的玄米，其生产价格高于价值较高的精米是可能的。
市场价格围绕生产价格波动，与围绕价值波动并没有质的差别，只有量的差别。总之，价值转化为生产价格后，价值规律的作用是通过由价值最终决定的生产价格进行的，既发生了作用形式上的变化，又没有违背价值规律本身。
以下是引用张三李四在2004-10-17 10:51:41的发言： 我觉得，“等量劳动创造等量价值”是马克思经济理论的核心，如果放弃了这一点，也就放弃了整个的马克思经济理论。而不等量的“使用价值”这种说法，大概是不能见容于马克思理论的。马克思强调一点，使用价值在量上是不可比的。
“等量劳动创造等量价值”，这好象是日本那个宇野学派所坚持的观点。这是他们在还原问题上的观点。
张三李四兄如何看马克思理论中的还原问题？
以下是引用tramp在2004-10-23 21:43:32的发言： 。“等量劳动创造等量价值”，这好象是日本那个宇野学派所坚持的观点。这是他们在还原问题上的观点。
张三李四兄如何看马克思理论中的还原问题？
抱歉,我不太了解这个问题.
我那点政治经济学,还是在大学时学的.呵呵,见笑于方家了.
我只是觉得,马克思虽然也讲简单劳动复杂劳动什么的,但是要让他一般性地接受"劳动价值量指数"这类观念,大概是断乎不可能的.因为这样一来,剩余价值理论和社会主义理论就岌岌可危了.
以下是引用张三李四在2004-10-17 11:04:00的发言：我认为，这个问题的“马克思主义的”标准答案应该是：玄米的价值低，精米的价值高。
即使不考虑“劳动价值量指数”的差异（即等量劳动不创造等量价值），单位数量精米的价值也可以比单位数量的玄米高
李博士没有进一步考察玄米与精米的实际生产以及销售过程，但有一点应该是可以肯定的：应该不会是首先生产大量的玄米，在玄米的基础上再生产精米，从而单位数量的精米所消耗的劳动比单位数量的玄米高。玄米的生产工艺应该不同于精米。
我的看法是单位数量精米的价值应该比单位数量玄米的价值高。
此外，玄米或精米的价值不仅与生产有关，还会发生运输、存储、销售等流通费用；即使精米的生产成本高于玄米，但考虑流通费用后，综合成本也许前者就低于后者了。
以下是引用蓝田日暖29在2004-10-23 23:47:20的发言： 马克思这种理论已证实没什么解释力，而且概念又不好理解，理它做什么：）
是吗？你这一棍子就打倒了一半左右的日本经济学家。在日本经济学界，好象有一半人研究马克思的理论。
以下是引用一刹春在2004-10-24 0:32:28的发言： .....既然精米成本高于玄米，........
承蒙师太指点，不胜荣幸。
第一、师太和李博士所指的成本皆是生产成本，而所指的售价是零售价格。生产成本+生产环节合理利润+流转成本+流通环节合理利润之总和才是零售价格。
第二，前面指出过，李博士并没有分别给出精米和玄米的具体生产条件、工艺流程等生产的具体过程，只是想当然认为“精米成本高于玄米”。我的感觉是前者不一定高。
以下是引用tramp在2004-10-24 10:31:42的发言： .承蒙师太指点，不胜荣幸。
第一、师太和李博士所指的成本皆是生产成本，而所指的售价是零售价格。生产成本+生产环节合理利润+流转成本+流通环节合理利润之总和才是零售价格。
第二，前面指出过，李博士并没有分别给出精米和玄米的具体生产条件、工艺流程等生产的具体过程，只是想当然认为“精米成本高于玄米”。我的感觉是前者不一定高。
我不是接着楼上诸位的理论解释，也只是有点怀疑李俊慧的观察，因为似乎违反厂商逐利动机和竞争市场均衡。所以我的感觉也是“（成本）前者不一定高”，如果产品市场观察不错的话。
以下是引用tramp在2004-10-23 23:43:22的发言： >即使不考虑“劳动价值量指数”的差异（即等量劳动不创造等量价值），单位数量精米的价值也可以比单位数量的玄米高
李博士没有进一步考察玄米与精米的实际生产以及销售过程，但有一点应该是可以肯定的：应该不会是首先生产大量的玄米，在玄米的基础上再生产精米，从而单位数量的精米所消耗的劳动比单位数量的玄米高。玄米的生产工艺应该不同于精米。
我的看法是单位数量精米的价值应该比单位数量玄米的价值高。
此外，玄米或精米的价值不仅与生产有关，还会发生运输、存储、销售等流通费用；即使精米的生产成本高于玄米，但考虑流通费用后，综合成本也许前者就低于后者了。
tramp朋友如是说,我倒没有什么特别的意见,但马克思他老人家在天之灵或许会不同意也未可知,呵呵.
马克思在资本论第二卷中明确指出:流通领域中的劳动,撇开一部分与生产有关的职能,如保管,运输运送等,都是"非生产劳动",不能创造价值,而只是"有助于实现价值和剩余价值".换而言之,流通费用与价值无关.
至于运输,我们似乎并没有特别的理由认为,"玄米"的单位运输成本更高.
关于玄米的生产工艺,我倒可以明确的说,就是比精米少轧了一道.
以下是引用张三李四在2004-10-24 23:28:05的发言：关于玄米的生产工艺,我倒可以明确的说,就是比精米少轧了一道.
你如此“明确”的根据是什么呢？毕竟没有谁真的实地考察过。
以下是引用tramp在2004-10-29 22:22:07的发言： >
你如此“明确”的根据是什么呢？毕竟没有谁真的实地考察过。
这还要实地考察，明摆着的事实嘛，前者比后者少轧一次（劳动时间少）。我小时候是轧过米的，知道怎么样轧米，用的都是同样的机器（在技术水平一定情况下），都是我在轧（同一个人，劳动复杂程度相同），多轧少轧可以把劳动时间这个关键因素分离出来了吧？
以下是引用张三李四在2004-10-24 23:28:05的发言：马克思在资本论第二卷中明确指出:流通领域中的劳动,撇开一部分与生产有关的职能,如保管,运输运送等,都是"非生产劳动",不能创造价值,而只是"有助于实现价值和剩余价值".换而言之,流通费用与价值无关.
资本论第二卷，严格说是恩格斯编著的，马克思究竟会不会这样处理，还未可知；翻翻《剩余价值理论》以及他的其他几个手稿，这个疑惑就会越来越增大。众所周知，恩格斯在智力方面不及马克思，吃力地想准确把握马克思的思想，但往往在关键之处就差之毫厘，谬之千理；只能同情。恩格斯在生活方面是马克思的源泉，在学术方面嘛马克思就是恩格斯只能仰止的高山。
我的看法，资本论第二卷处理得非常糟糕，特别是关于生产劳动与非生产劳动。
关于生产劳动与非生产劳动的区别，资本论第二卷有两个标准：A，生产劳动是创造剩余价值的劳动；B，生产劳动是与资本相交换的劳动。根据标准A，流通领域中的劳动有些是生产劳动，有些是非生产劳动；根据标准B，流通领域中的劳动可以都是生产劳动。
标准A依赖于剩余价值的外延，标准B依赖于资本的外延。
[此贴子已经被作者于2004-10-31 12:13:36编辑过]
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