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再论劳动价值论，谢Xuguw邀
iamatig
15883 225
2016-05-16
总结：
    劳动价值论只考量劳动时间，不考量质量效用（买家主观感受）。它是假设质量效用恒定情况下，假设供需比里的分母需是不变情况下，当然就只有供能左右价格和交换。
   然而，人是有自由权的，需求是变化而不能制止的，所以供需比才能左右价格和交换。
    因此，劳动价值论无法正确指导人类的商品交换活动，所以一无是处，该丢到历史垃圾桶里去。

   谁不服，就请解释下劳动时间如何能考量品质？个性效用让买家决定交易，劳动量根本不能左右买家。
   有异议者，只管回答，商品价值（劳动量）能否单独左右价格？
或者回答，人的自由是否可以侵犯？需要变化是否可以制止？
在某个瞬间，供需比固定，是供应量和需要量固定；
再下个瞬间，你改变单个商品的劳动量，却没有改变全部商品的供应数量，怎么能左右价格和交换？


你说你每件商品都增加了成本，然而市场上对此商品的供应数量与需求数量没变，哪个顾客会鸟你？

连大婶小妹们都知道，会说我不卖了，人为减少供应数量，顾客才有可能妥协，如果旁边小贩立马顶上去说买我的吧，加了成本但价格不变，供应立马补上，顾客马上就转头按原价买别人的了。你说你的劳动量变化能影响个啥？
假设供需比3:1，原价10，顾客说再便宜点，有商家报个低价9，供应马上减少，变成2:1，顾客再说少点，又有商价竞价报8，竞争者放弃了，供需比变成1:1，成交！多简单的事。价格就是这样竞价来的，你再挖心吐肺地对顾客诉苦，说这是你清早八早起床摘的小菜，不能这么便宜了啊，只要别的小贩出价低，一般人都不会选择你，要选择也是因为同情你，不是因为你的劳动量。因为劳动量是客观存在的，但同情心，这个情感需求是变化的，不可能老是同情你，所以别把别人同情当作是对劳动量的必然反应。

这是最简单的生活常识， 毋庸置疑！

核心就是：商品劳动量和商品供应数量是两码事!!!
任你商品劳动量怎么折腾，只要不能影响商品的供应数量，也没能影响商品的需要数量，更进而没能影响商品供需比，那么你就是白折腾、瞎折腾，毫无用处。

唯一解决方案，大概就是强迫（或假设）需求固定了，必须需要。然后你就能发现，人们只愿意和劳动量相当的产品进行交换----没办法嘛，不能按喜好来挑选，那就只能按不吃亏来挑选了。这样当然就轻松证明劳动量与价格存在正比关系，然后就可以推导出，是劳动量在左右价格，这样你就“发现”了“价值规律”了。

难道这就是所谓的公平？出于对卖家的“同情”？

---------------------------

最近几个月一直忙着篮球比赛，没空来，今天上来发现好多邀请，我看了下，没什么新意，没兴趣一一参与，不妨一并回答：

一、你可以把商品价值规定成劳动量，只是问你，这个概念如何指导商品交换？如何帮助人们考量商品质量效用？
1、研究经济是为什么？
要知道，我们研究经济，最核心是为了讨论如何公平地互相交换产品、服务，这样社会才能高效运转，满足人类需求。
2、词汇概念之争，就让你独占商品价值这个词，又能如何？
同时，大家都知道，每个人有自由为事物取名的权力，只是大家都有公认的称号，比如你可以称劳动量（劳动时间）为价值，没问题。只是想问下，假设承认劳动量就是商品价值，你这个概念定义到底如何能保障经济最核心的目的--交换公平呢？

二、马克思提出了等价交换，用劳动量是否相等来衡量交换的公平性，而品质效用则根本没考虑过。
即他认为，要等劳动量的交换才是公平合理的（而品质则根本没考虑过，可能是他处于工业时代，在他眼中，产品都一样，没有品质特色之分，所以不用考虑），才能促进大家有激情去生产，而吃亏的事是没有人做的。那么问题来了：
1、你首先得精确计算出产品的劳动时间（计算社会必要劳动时间）
这个或许可以精确算出某一瞬间的社会必要劳动时间来
2、然后计算不同产品之间的兑换比例（换算品质效用）

这两个都是天方夜谈了。
  1、先假设你能算出各类产品的社会必要劳动时间来，因为我看过一些复杂的公式，很理想的情况下，都是假设世界是静止的，即某个瞬间的所有相关信息都被采集过来。所以先假设计算出来了。

2、然后如何确定兑换比例？清洁工与教授的一小时如何兑换?同时，偷懒的教授的一小时，勤奋的清洁工的一小时又如何兑换？
以前提出了工分制,最终放弃重归市场议价：
（1）最初就没有提出单纯的劳动时间衡量制，因为这太荒谬了，所以开初就按劳动力状况来预测产出的品质，比如壮年是10分，妇女老人是6分，小孩又5分，实质上还是在脱离单纯的时间，把品质加进去了，后来发现还是不行，xuguw，你能告诉我是为什么吗？
（2）之后又作改变，就是要搞什么生产小组民主评定，就是每天在收工时，由小组成员投票评价成员今天的工分该是多少，不再按年纪体力来一刀切，这等于什么？等于是成员代替消费者来评价。
然而，这不是直接消费者，而是成员按消费者经验来评价，人情评价自然存在，除非，这些小级成全是圣人即主观公平而且还客观不犯错。
所以，最终还是取消，直接丢市场上，让真正的消费者直接来评价，那就是市场议价了，供求关系的透明度决定了价格的走势。

你花了很大的劲，投入很多劳动量（劳动时间），但没有市场，或许和艺术品没人欣赏一样，没办法，这谈不上什么不公。
所以说，马克思的劳动价值论（即劳动时间决定商品价值，要实行等价交换）是没有意义的，只算时间忽视品质是不会得到认同的。它本身谈不上错，只是一家之言。但是，硬要去实行它，强迫交换比例，那就是错了，后果严重就罪行！

三、如果不明白，那是你没看懂新华字典
“我建议你再去好好看看新华字典，你就会发现《资本论》的逻辑是怎么个不通法，直到看出来为止。或者好好看看奥地利经济学派的任何一本著作，也可以，建议好好去看看吧，直到决定承认自己错误为止，那就对了，看懂了"，哈哈
都学拥马者，大概每次辩论都可以这样丢出一句给别人，然后自我感觉良好地溜之大吉？哈哈，这大概是拥马者最擅长的辩论理由了。
如果我的话不对，一定漏洞百出嘛，随口都能说出要么事实不对要么逻辑不对嘛，然而，放到一些神棍面前，却是打死也不会放一个屁出来，怎么都只看到神棍气哼哼地说：那是你自己理解不对，请去看《XXX》，哈哈哈哈哈哈哈
（2016.05.21补：今天Xuguw终于开腔了，结果说了没两句含糊其辞的话，就从“你去看《XXX》”，变成“你去看某人贴子http://xxx....，”，呵呵，这是一种进化吗？建议以后大家来这个论坛就照搬此样，这是本版的发贴标准格式，哈哈）


四、劝Xuguw别在本贴乱推荐，除非你能先驳倒下面这个事实：
总言之，劳动量（马派商品价值）这个东西的具体值不能指导商品价格变化的趋势是涨还是跌，需求和它配合才能决定涨和跌，所以计算劳动量对指导商品交换毫无意义。
也不存在商品价格一个围绕劳动量（马派商品价值）波动的说法，因为这个“波动”范围是无止尽的，所以说它围绕任何值“波动”都可以。（1）谁能说一个钉子只值能值1元或最多10元？它可以上天价的，如果在适当需求出现时，你说对不对？
（2）谁又说一颗钻石一定值上万？在沙漠里，你可以愿意拿它换一小口水而已。
在这两笔极端交易里，我们看到，商品价值（劳动量成本）根本无法左右商品价格，完全只是商品一个客观存在但无关交易的属性罢。
这就是一个自由原则，只要承认人是有自由的，那我有任意出价的自由，人家有任意支配自己货币的自由，两厢一拍即合（在没有欺骗、暴力的情况下），就是公平的。

128楼用示例详细列出，这同样是老贴重写：
价格与供需比成反比关系.jpg























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iamatig
2016-5-16 10:30:10
一句话，劳动价值论不过是一家之言，爱给劳动时间取什么名就取什么，没问题。
关键是研究它的应用，就能发现这个生造的概念毫无用处，适得其反！
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qi509
2016-5-16 10:32:39
“二、马克思提出了等价交换，在其中应用劳动量来衡量交换的公平性即他认为，要等劳动量的交换才是公平合理的，才能促进大家有激情去生产，而吃亏的事是没有人做的。
那么问题来了：
1、你首先得精确计算出产品的劳动时间（社会必要劳动时间）
这个或许可以精确算出某一瞬间的社会必要劳动时间来
2、然后计算不同产品之间的兑换比例”——————

给楼主补充：

3、我们都知道在商品交换中使用的货币。怎么确定货币所体现的劳动时间呢？

4、即便我们承认劳动的衡量标准是时间。但是，在相同的劳动时间里如何做到雇佣劳动者（简单劳动与复杂）的工资完全相同呢？

5、如果工资不同，那又如何在商品交换中体现是等价交换呢？




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iamatig
2016-5-16 11:07:51
qi509 发表于 2016-5-16 10:32
“二、马克思提出了等价交换，在其中应用劳动量来衡量交换的公平性即他认为，要等劳动量的交换才是公平合理 ...
谢谢补充：
3、货币被重新发明，叫作劳动时间券之类，不过都无关紧要了，前面都证明不了，就不必谈后续了
4和5，实际上就是不同劳动之间的兑换比例，与2重复了
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qi509
2016-5-16 11:19:00
iamatig 发表于 2016-5-16 11:07
谢谢补充：
3、货币被重新发明，叫作劳动时间券之类，不过都无关紧要了，前面都证明不了，就不必谈后续了 ...
但，这个不同劳动之间的兑换比例不能体现到货币，也就是你说的劳动时间券。比方说；我8小时挣100个小时的劳动时间兑换券，你8小时挣200个小时的劳动时间兑换券。而商品的价格是30个小时的兑换券。这样还是不能做到等价交换。所以，要想做到等价交换只能让所有人的工资都挣相等的劳动兑换券。

荒唐吧！
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leijy
2016-5-16 11:24:00
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