不但不能抛弃马克思的劳动价值论，而且变成坚持。我的理由是：

第一，劳动价值论的价值形成规律——商品的价值是生产该商品的社会必要劳动时间，能够推动社会经济健康、快速地发展——企业为了在同样的劳动时间内生产出较多的社会必要劳动时间——生产较多的价值，获得超额利润，必须努力开发和应用先进的科学技术，加强企业管理，加快商品流通和资金周转等。

第二，劳动价值论的价值形成规律——商品的价值是生产该商品的社会必要劳动时间能够调节供给与需求之间的矛盾，保持社会经济发展的正确方向——当供给大于需求时，企业在同样的劳动时间内生产的价值少于供给与需求一致的企业生产的价值，企业无利润可图，甚至亏损，为了生存，他们不得不停止生产或向供给小于需求的行业转移资本；在供给小于需求时，企业在同样的劳动时间内生产的商品价值多于供给与需求一致的企业生产的价值，企业能够获得超额利润。

第三，劳动价值理论的生产劳动理论——生产劳动不但是劳动者（包括管理劳动者）、劳动工具和劳动对象的统一，而且是物质生产劳动、商业劳动、金融劳动、教育劳动、科研劳动、国家机关的管理劳动和服务劳动的统一。人们知道这个道理，就能使劳动者（包括管理劳动者）、劳动工具和劳动对象全面、协调发展，使物质生产劳动、商业劳动、金融劳动、教育劳动、科研劳动、国家机关的管理劳动和服务劳动全面、协调发展。

第四，劳动价值论的价值生产规律——生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉，能够使社会建立科学、正确的税收制度和分配制度。例如，按照生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉的观点，参加生产劳动的矿山、土地是创造价值的重要因素，但矿山、土地创造的价值应该归国家所有即人民所有，国家应该对占有国家矿山、土地进行生产的企业征收矿山、土地税（对于这个问题，马克思在《共产党宣言》中进行过阐述）。如果我们这样做了，不但可以增加国家收入，而且可以避免那些占有国家矿山、土地的企业或个人发“横财”，会使现在的住房价格降下来。再例如，按照生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉的观点，参加生产劳动的生产资料是创造价值的，国有生产资料创造的价值应该归国家所有即人民所有，国家应该对占有国家所有的生产资料企业征收生产资料占有税。如果我们这样做了，不但可以增加国家收入、解决不同行业之间的分配不公平问题，而且为正确实行按劳分配创造了条件——生产条件的分配是劳动产品分配的基础和前提。不能正确分配生产条件就不能正确分配劳动产品，就不能正确实行按劳分配。再例如，按照生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉的观点，现代的生产劳动是全社会各种劳动联合、协作进行的生产劳动，是物质生产劳动、商业劳动、金融劳动、教育劳动、科研劳动、国家机关的管理劳动和服务劳动联合、协作进行的生产劳动，劳动产品应该按照这些生产要素在生产劳动中的作用进行分配。有些生产要素已经在联合、协作劳动的过程中分得了自己应该得到的劳动产品，有些生产要素，如教育、基础科研、国家机关的劳动者不能在联合、协作劳动过程中分得自己的劳动产品，需要通过税收手段从其他劳动者的收入中提取，而后再按劳分配给教育、基础科研、国家机关的劳动者。再例如，按照生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉的观点，资本主义的管理劳动具有二重性——既是剥削劳动者的手段，也是生产劳动的组成部分，管理劳动也是生产劳动，国家应该根据国有企业的管理劳动者的管理成果给他们分配劳动产品。

第五，按照生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉的理论实行按生产要素分配劳动产品的政策，就可以使国内的人民将闲置的资金投入到生产过程之中，也可以吸收国外的资金进入中国市场，不但可以加快我国的经济建设的速度，也可以解决过去积累下来的人口过多的就业问题。

第六，劳动价值论的价值变化规律——商品的价值与生产力成反比，为我们准确计量社会经济发展状况提供了理论依据。商品的价值和世界上的一切事物一样，既是相对的，也是绝对的。从商品价值的相对性上看，商品的价值是变化的，商品的价值与生产力成反比。从商品价值的绝对性上看，商品的价值是相对不变的，商品的价值就与生产力成正比——生产力提高了，但它生产的商品价值没有变，而是使它生产的商品价值的数量增加了，使与之交换的商品价值提高了。工业的生产力提高了，工业产品的价值没有变，而是使与之交换的农产品价值提高了。这个事实说明了这个道理。如果人们懂得这个道理，那么，现在出现的农产品价格的提高问题就不是问题，而是顺理成章的。

第七，劳动价值论的价值生产规律——生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉，能够解决人们对马克思理论产生的各种困惑，解决马克思主义的信仰危机。过去，人们在学习马克思理论时产生很多困惑。如，商品的价值和使用价值是不是一致，商品的价格与价值是不是一致，价值转化为生产价格即平均利润产生的原因是不是竞争，等等。因为这些困惑，人们对马克思理论产生了怀疑。如果人们知道劳动价值论的价值生产规律——生产劳动的各种要素都是创造价值的源泉，那么，这些问题就迎刃而解了。

paseo对于需求的区别分析很有道理，但是劳动价值论没有办法分析的，B理论如果能分析，为什么不抛弃劳动价值论呢？如果说劳动价值论还有什么存在必要的话，就是构成经济史的一部分，如同重农主义。再举一个经济增长理论中的例子，现在经济学家在运用增长理论的时候，估计不会再有人立足于哈罗德多吗模型了，甚至获得诺将的solow模型也不会有人青睐了，最低级的立足点也要在考虑消费者的跨骑优化的Ramsey模型。说白了，solow模型基本被经济学家抛弃了，它的价值只是存在于经济史和帮助理解内生增长理论的产生，甚至是增长核算方面的问题都已经被dea等方法替代了。劳动价值理论一样，它的价值存在于历史分析和对照比较，让后人感受思想的演进历程，而不再是一个适合的分析工具。

诚然西方的价格理论有不完善的地方，而这正是其为科学的一个特征。没有一个理论是完美无缺的，但是理论之间的相互优劣是可以比较的，哪一种理论能解释更多的现象，相信大家都心里明白。

与圣光同在所说的利润问题，我想在MWG的微观经济学书里面讲的很清楚了。微观经济学不但可以解释为什么存在利润，而且可以解释在什么样的情况下不存在利润,不同的市场结构有不同的利润构成，我相信马克思的劳动价值论里面不会考虑市场结构问题的影响吧！

李冬会所说的价格围绕价值转的问题，我想，这个命题本身不一定成立。钻石根据马克思的劳动价值论，没有价值，但现实中它的价格一直居高不下，因此钻石的价格从来不围绕价值转。

如果一定要说钻石不属于马克思所说的劳动产品，因此不可能成为商品，因此不能用劳动价值论来解释，那么我只能说，西方的微观经济理论不但可以解释马克思的商品问题，还能解释马克思所说的不是商品的东西。

我不是说劳动价值论是根本错误的，而是说，劳动价值论完全可以被更好的理论所替代。因此，除了经济思想史意义以外，如果劳动价值论“作为一种分析工具”有存在的必要的话，一定要寻找出西方经济学不能解释的现象，而这种现象却能被劳动价值论所解释。

注意，我这里强调的是理论的优劣比较，而不是说劳动价值论是完全错误的。

[此贴子已经被作者于2008-7-7 11:47:01编辑过]

传统的微观经济学能告诉你“什么时候有利润？”但不能告诉你“利润是什么？以及”“利润是哪里来的？”当然，不关心这些问题的人，自然可以说“利润就是利润。”但这是当代人的常用说法。但古典经济学家的卓越之处就在于从经济中关注社会的本质。顺带说一下，在部分欧美国家，微观经济学被称为“managerial economics”，从中就可以部分的理解那些人对微观经济学的定位了。

资本积累在当今的主流理论中以宏观经济学的“增长理论”的部分所涉及。但不少学者正在混用劳动价值论和新古典理论来构建增长模型。

我不知道你是否认为这个问题有意义。但当今很多西方学者在基础研究的时候，并没有简单地抛弃劳动价值论的思想，新古典的思想也在被不断修正。合流的工作已经开始。早就没人敢拿着新古典当百科了。

理论的优劣通常是很难比较的。就比如价格决定问题，经典的劳动价值论有缺陷，但经典的效用价值论的缺陷也一大筐。所以互相学习才是正道。

解释一般品价格早就不是经济学的研究中心了（不管你是否认为这是庸俗的，但这是事实，至少英国和美国是这样。）他们算是前沿或者热点的金融经济学中，效用和劳动被不同的模型所交替引用，也仅此而已。要这么看，这两个存在了2000年的古老理论，仍然还会存在下去。 短期内有一方被抛弃的可能性不大。

附带讨论一下，当然这个例子在这里也不是那么合适，只是一般性的科学史的讨论：我曾经问我的物理学教授，为什么在主流电磁理论比较完备的前提下，磁荷理论仍然有存在的价值。

我过去的物理教授就告诉我：因为它很美。

其实有的时候就是这样，科学当然本质上是科学。但这不能割断人本身的一种信念。磁荷理论确实很美。如果人们相信世界是统一的，就很难彻底割舍磁荷理论的美妙形式。就算是教科书式的理论的坚定捍卫者，也很难从情感上拒绝磁荷理论。

劳动价值论也是类似。它的哲学美让很多真正的学者无法彻底割舍。而且，一种潜在的“正义”在2000年前就被赋予了。且不说它的学术意味，光“美”和“正义”这两点，肯定会使得不断有年轻人投奔它的名下，在不同的躯体上复活这一思想。按照当时我老师的观点：“与其说我们是在研究未知的自然，不如说是在阐述我们的早就成型的信念。”

你说这东西怎么抛弃。这本身就是科学的形式。

————————以上纯属扯淡。单纯丰富一下思考思路。

——————————————————分割线——————————————————————

你会发现，当现有的无论劳动价值论还是新古典理论（或者斯拉法，新李嘉图的等等），都不能给你满意的解释的时候。你绝对无法拒绝选择一个看上去非常美，并且满足你道德判断的理论或者猜想。哪怕漏洞无数。如果别人问你为什么是这样，你只能回答：“因为我希望是这样。”

于是有些人选择了改造劳动价值论，一些人选择了改造新古典理论。他们宁可改造也决不会放弃。

就像萨缪尔森宁可更名为“新古典综合”也绝不放弃市场的信念。而森岛通夫就算把马克思的理论改造得体无完肤也要将劳动价值论捍卫到底。

所以，ｌｚ，就算你说的都对，彻底而简单地抛弃劳动价值论也是不可能。

[此贴子已经被作者于2008-7-7 16:07:25编辑过]

我说的7个理由你能反驳得了吗？

你们这些人带着偏见来讨论问题，连基本事实（价值规律调节社会生产等）都不顾，真不知道是为什么。

反驳不了，你就算拿到国际学术会议上宣讲都没人能反驳。不过一定跟现在一样没人理。

哦哦，既然ｌｚ说道了ｒａｍｓｅｙ的模型，那么，有没有发现它就是一个典型的在劳动价值论基础上讨论效用的混用模型？当然严格地讲，这里的效用绝非新古典微观的效用，劳动价值也绝非经典的劳动价值。但是，思想上是统一的。

话说回来，无论ｄｉａｍｏｎｄ还是ｒａｍｓｅｙ的模型都是混用动态最优化和索洛模型的典型。而后来的所有模型，在范式上都没有超越索洛。索洛模型就跟劳动价值论一样，你要抛弃它，它又是一个分析基础。你要光用它解释，又不完备。而这些模型的思想上，又都没有超越效用和劳动这二者。

说劳动价值论会被更好的理论所代替，这我相信。但我觉得不会是现在，也不会是新古典理论，至少不会是现有的新古典理论。

这位兄弟所说的一个理由倒是我没有想到的，哈哈，感情问题没有办法用简单的逻辑来判断啊。但这个问题估计是有的。就像改革开放后，一些人会怀念过去的计划经济，并不是说计划经济一定好，只是习惯了它的存在，一下子没有了感觉感情上不适应。

[此贴子已经被作者于2008-7-7 16:52:01编辑过]

Solow模型假设储蓄率外生不变，因此消费者没有跨骑选择优化问题。Ramsey模型或者Diamond模型放松了这个假设，因此用到了动态最优化框架。但这三个模型都是外生增长理论模型，最终都是外生的技术进步决定稳态增长率。显然如果要在一个外生技术进步框架中讨论问题的话，一般都会选择Ramsey或Diamond模型，而不会选择Solow模型。教科书里面提到Solow模型，一是因为其数学简单，而是可以给学生提供内生增长理论的产生背景。

至于ramsey使用劳动价值论建模的问题，我实在看不出来。Ramsey用的是新古典生产函数啊，而且最后的结论也是人均资本的增长率等于技术增长率。

不过你说了这是非经典的劳动价值概念。不知道这个劳动是不是广义劳动，例如资本也在劳动，技术也在劳动。

劳动价值论中，价值是用社会必要劳动时间来衡量的，至于它如何转化为货币单位，我不知道，你知道的话，不妨让我也知道一下。

科学和计量是两个问题。在研究活动中，有很多存在的、但无法计量的东西。例如外部性，怎么计量？外部性问题有空气水污染问题，有蜜蜂采蜜外部性问题，有研发的外部性问题，性质各异，量纲确实无法统一，但你能否认这些现象的存在吗？

西方经济学里面对于利润是什么有很多看法。有人认为是创新的报酬，有人认为是企业家才能的报酬。马克思不过是说利润本应该是属于劳动者的报酬而已（劳动者创造剩余价值的一部分）。如果本不该是劳动者的报酬，那么就没有剥削了。

从根本上来说，马克思只是假设了只有劳动才创造价值，至于劳动如何创造价值则非常含糊。有人会说资本论第一卷第五章讲到了劳动过程和价值增值过程。但你要仔细看一看的话，发现不过是说劳动力的价值是资本家支付给劳动者的维持费用或工资，劳动力的使用价值才是价值增殖的来源，并通过量的比较来说明这一点。

但这个过程有两个问题：1、增量并不能说明增量的来源。马克思假设了其他生产资料只能转移价值，才说增量来源于劳动。如果假设了劳动只是转移价值的话，那增量就来自其他生产资料了。2、劳动力的使用价值是价值增殖的来源，这话本身就假设了劳动创造价值。

因此，马克思事实上并没有论证“只有劳动才创造价值”这个命题。

总结一下，马克思假设了劳动创造价值，后来又证明利润来自劳动创造的剩余价值。因此，马克思只是假设了利润来自劳动创造的剩余价值。如果马克思假设资本的使用价值创造了价值，资本的购买支出是资本的价值，劳动力价值只是转移，那么，一切的一切都会翻天覆地。

另外，管理经济学是宏观经济学和微观经济学在企业层面的应用，属于应用层次。宏微观则属于理论研究层次，可以查阅海斯通和罗斯韦尔（1991）。如同物理学在具体领域的应用有电子工程，但并不是说物理学就是电子工程。

[美]托马斯·J·海斯通 约翰·C·罗斯韦尔 , <管理经济学>, 索书号：C931.2/H09  SS号：10198363   出版日期：1991年12月第1版

对于这个问题，余以为，不能单从字面上去思考，而是要看到背后的本质

虽然劳动价值论所产生的环境是早期的资本主义，但是资本主义的实质在近百年来还是没有太大改变的

无聊贴

西方经济学里面对于利润是什么有很多看法。有人认为是创新的报酬，有人认为是企业家才能的报酬。马克思不过是说利润本应该是属于劳动者的报酬而已（劳动者创造剩余价值的一部分）。如果本不该是劳动者的报酬，那么就没有剥削了。

从根本上来说，马克思只是假设了只有劳动才创造价值，至于劳动如何创造价值则非常含糊。有人会说资本论第一卷第五章讲到了劳动过程和价值增值过程。但你要仔细看一看的话，发现不过是说劳动力的价值是资本家支付给劳动者的维持费用或工资，劳动力的使用价值才是价值增殖的来源，并通过量的比较来说明这一点。

但这个过程有两个问题：1、增量并不能说明增量的来源。马克思假设了其他生产资料只能转移价值，才说增量来源于劳动。如果假设了劳动只是转移价值的话，那增量就来自其他生产资料了。2、劳动力的使用价值是价值增殖的来源，这话本身就假设了劳动创造价值。

因此，马克思事实上并没有论证“只有劳动才创造价值”这个命题。

总结一下，马克思假设了劳动创造价值，后来又证明利润来自劳动创造的剩余价值。因此，马克思只是假设了利润来自劳动创造的剩余价值。如果马克思假设资本的使用价值创造了价值，资本的购买支出是资本的价值，劳动力价值只是转移，那么，一切的一切都会翻天覆地。

另外，管理经济学是宏观经济学和微观经济学在企业层面的应用，属于应用层次。宏微观则属于理论研究层次，可以查阅海斯通和罗斯韦尔（1991）。如同物理学在具体领域的应用有电子工程，但并不是说物理学就是电子工程。

[美]托马斯·J·海斯通 约翰·C·罗斯韦尔 , <管理经济学>, 索书号：C931.2/H09  SS号：10198363   出版日期：1991年12月第1版

________________________________________________________________________________________

关于第一个问题一些细节就不讨论了，反正马克思的解释至少也是几种解释之一吧。虽然这个问题我的立场是马克思式的，主要我满意它的历史观，觉得“西经”的观点不够厚重（这可能是我的偏好）。但也不是很关心如何去反驳其他的观点。真要计较起来，这东西一人一个观点，强迫不来。不讨论。

创造价值的观点嘛，怎么说，我不知道你是什么观点。我是比较赞成萨缪尔·阿明和GA柯亨的观点。按照他们的观点，你提的问题没错，但是针对“通俗理解”的。详细的不说了，有兴趣可以去看看，没兴趣不看也无所谓，因为如果你搞西经之类也不会碰上。而且中国的那些劳动价值论者对这种现代西马的观点通常都很不屑。自然可以说他们是原教旨主义或者修正主义之类。但我个人觉得他们有些观点相当深刻。

有的时候也很无奈，比如这个GA柯亨，这么著名的当代马克思主义学者，1979的论文早就解释了很多问题，（至少自圆其说，如果不说是对的话。）而这个人大的板块还在为这些早就在国际学术上被当作已经解决得问题天天吵。别说这里很多人没认真看过人家的东西，估计连名字都没听过。就会吵。

在英美主流学界早就扭转了对马克思主义的负面印象，马克思主义赢得了主流学界的尊重，并且和主流经济学相综合共同开拓出分析马克思主义学派。不像这个论坛上有些人（绝非针对lz）以马克思者自居，简直是闭门造车。我都不想说他们。Lz看来是个有学识的人，所以我就多废话一些，多做自己的领域就好，因为现在经济学派隔阂很严重，比如这个马克思的，中国搞西经的人（我是说一般的工作者，当然不排除学识渊博的人）理解的马克思主义大部分还在50年代。当然中国的马克思主义者固步自封也好不到哪里去。所以吵来吵去还吵在50年代。你看现在欧美和日本，没事谁还在对骂？都开始互相接触和合作来共同理解资本主义。我们这边就闹吧。人大论坛马经的水平，通常都是像我这种没什么水平的才不停地咋呼。

[此贴子已经被作者于2008-7-7 20:12:59编辑过]

与圣光同在说得很有道理，争吵了半天，也没有什么用。国内马克思整天吵吵朗朗，也没见在影响的国际期刊上有什么文章发表。这个版就前几天开始来逛一逛，以前都没有来过。结果就陷入了争吵，吵到最后就开始辨识文字和概念。发现确实不值得。

[此贴子已经被作者于2008-7-7 20:49:40编辑过]

完全抛弃劳动价格论？？？

按楼主的想法，这个社会是不是应该重新回到奴隶社会？？

只有奴隶社会才不必支付任何工资给从业人员。

   1。在小商品生产时代，“等量的劳动互相交换”是产品交换的基本规律，供求波动是辅助规律。商品耗费的社会必要劳动量×（一定数量的货币 / 该数量的货币耗费的社会必要劳动量）就转化为货币单位了。当然，到了资本主义社会后，产品的价值又有了新的量纲式，这里就不多谈了。虽然劳动价值论没有总结出这个价值公式，但已经接近了。而西方经济学完全没有可能接近这个公式，哪有一点科研特征，只有巫术的特征。

  2。我不完全反对科学和计量是两个问题。但是，价值和速度、能量、功率一样，都是可以计量的，念书再少的人也懂得这个道理。显然，研究价值绝对不能回避计量问题。你说的“外部性”，可以在价值计算出来后，再影响价值的正常表现，就像供求波动限制价格完全表现为价值一样。

没有革命的理论就没有革命的实践。

一个民族要想站在科学的最高峰就一刻也不能没有理论思维。