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过去，劳动价值论者之所持劳动价值论的一个重要缺陷是，以自身为自身的尺度。如此的结果就是，产品只要一生产出来，必定就是有价值的，从而它的市场价格，不过是一种市场分配的结果，而与价值创造无关。这个理论的一个恶果便是当年我们的国营企业重产值而轻效益，——反正肉烂在锅里。岂不知，很多“肉”实是“归于”自然了，从而根本就不存在。这一点倒恰应了马克思的这句话：
“如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”
仅就此言而论，马克思说得正确极了。只是，这有用与否的判断标准，如上述，马克思及劳动价值论者却认为是生产方面本身，而非市场。于是才有了关于“社会必要劳动时间”的那一段话。
很简单，如果我用现今平均生产条件生产出了一种产品，然而这个产品却是与人们的需要相背离的，那么按照劳动价值论的必要劳动时间论，它是有价值的，而按照前面的引文论，它是无价值的。读者应一目了然。
事实上，时间，不过是一切事物的存在方式和条件。劳动时间，是劳动的存在方式和条件。显然，没有时间过程，那来的劳动付出过程呢？然而，这劳动的有效性，难道就因此而确定了吗？劳动时间恰恰是被衡量者，而非是衡量者。劳动价值论显然在一个场合否定了这一点，而在另一个场合却又肯定了这一点——或者是忽视了这一点！换言之，劳动价值论混淆了衡量尺度与被衡量事物二者之间的关系。
如果按照劳动价值论的观点，复杂劳动与简单劳动的判断，也是必应与以供求双方同时存在为条件的市场无关的。否则，必要时间论与之就成了矛与盾。
读者请想，如果你问我身高多少，我现在坐在电脑前打上：“我的身高就是我自己的高度”！你有什么样的关于我身高的感性认识？我与你的身高有可比性否？反之，我说“我身高的一点七三米”，你又会产生什么样的认识？
注意，严格地说，这个比喻并不完善。但仅就这里所要传达的一个信息而言，也足够了。这里只是想为读者提示一个思考这个问题的方法。
这个比喻的缺陷就在于，如果我们离开这个虚拟网络而站在一起，我们以自己的身高还是可以形成一种各人高度的感性认识的。
然而对于价值判断而言，情况远不这么简单。因为任何一个劳动的价值，都可能是因为“有用”与“没有用”而变化的，而不是像人的身高那样是可以直观而确定的，——你总不能说一个人的身高是有用与没有用吧？
那么什么是最终的评价尺度呢？在这里我只能暂且简单地说：这个尺度就是，人的自然存在与社会存在！——效用价值论者对于尺度问题仅仅满足于被这两个存在所决定的东西,而没有进一步地深入到其背后的原因，从而广为劳动价值论者所诟病也就不奇怪了。
一个最为简单的例子。如果人口总数是一定的，生产力发展水平是一定的，那么我们生产的粮食是否是越多越好呢？换言之，生产的越多，生产者就会得到更多的价值呢？一般的任何生产者都会予以否定之，——在经济学上有一个丰收悖论问题。然而，为什么会这样呢？一，我们的肚皮有限；二，其于前面约束条件，我们的科技水平有限。
如果我们的肚皮有相当的弹性，那么，粮食生产必也会有相应的弹性；如果我们的科技水平有一个相应的消化增产更多粮食的能力——注意，这种消化是以可以为消费者接受为前提的——比如以合适的成本从玉米中提炼某种能源，那么情况也会如上。
也许有人会冒出还有人在挨饿的想法，从而认为粮食怎会多到无用的地步呢？那么我要问你：这些挨饿的人以什么来支付粮食的“价值”？他们有没有要求无偿获得这些粮食的正当理由？——注意，这里与慈善无关。
通俗而简单地说，在这里，我们的肚皮就相当于是我们的自然存在；我们的科技水平，就在一个特定意义上基本相当于我们的社会存在。就此，也许不太好理解。对此再举一例，如果今年流行绿色调的服装，那么其他色调服装生产的相应就必须做出调整。这种流行就是我们的一种社会存在。
劳动是价值的基础是毫无疑问的，这一点，那些被斥为反劳动价值论者，其实至少在一定程度上也是承认的。问题的关键就在于什么是劳动的价值尺度。换言之，人们的主要分歧在于谁是尺度，而不是谁是内容。二者之间，似乎仅仅是一个名辞之间的的差别。而事实上，失之毫厘，何止谬之千里。一些幸与不幸，很难说不是滥觞于此！
其实，关于这个尺度问题，配第及斯密也曾努力地寻找过，但终不得要领。
这个尺度，不是一种形而上学的东西，它是一种事物间的普遍规律。换言之，你不能把劳动价值的尺度与一般的物理学意义上的尺度如长度尺度一样，简单地在头脑中形象化。
由上述，关于剩余价值问题也是一目了然的了。
上述问题原是不打算现在在这里提出来的，它只是我正在整理的一些文稿中的某些要点。只是今天读到一本书，我见书中的一些学者们始终囿于以往的劳动价值论而不能自拔，以至在其对手面前总是显得力不从心；而之前的那些被斥为“资产阶级庸俗政治经济学”作家们，对于这个问题的讨论实在也是不得要领，所以便临时对此进行一些通俗而简单的讨论。
上述讨论，匆忙写就，未及细察。或有疏漏，或有不达。因此博友如有疑问或异议，尽管提出，欢迎参与讨论。
2007-11-9．
[此贴子已经被作者于2007-11-27 14:25:50编辑过]
各位博友:本人想请教一个技术上的问题,何以显示出来的字体会出现两中种?我事先并未设定两种啊.再是不是对字号有什么讲究?何以小一点的字就无此现象?当然,我再把大字重新编辑一下想换小的却并不能解决上述问题.
先行谢过!
[此贴子已经被作者于2007-11-21 6:34:47编辑过]
——很简单，如果我用现今平均生产条件生产出了一种产品，然而这个产品却是与人们的需要相背离的，那么按照劳动价值论的必要劳动时间论，它是有价值的，而按照前面的引文论，它是无价值的。读者应一目了然。
这里楼主似乎有两个概念。产品平均生产条件下生产时间，产品社会必要劳动时间，两者不知道是不是该相等或者存在区别？
窃以为，前者是单独生产过程中的时间，后者则是社会网络中彼此关系制约下的时间。因此，前者可以生产出“无用”之物，该产品当然没有价值，后者则不可能出现这种情况。
——很简单，如果我用现今平均生产条件生产出了一种产品，然而这个产品却是与人们的需要相背离的，那么按照劳动价值论的必要劳动时间论，它是有价值的，而按照前面的引文论，它是无价值的。读者应一目了然。
这里楼主似乎有两个概念。产品平均生产条件下生产时间，产品社会必要劳动时间，两者不知道是不是该相等或者存在区别？
窃以为，前者是单独生产过程中的时间，后者则是社会网络中彼此关系制约下的时间。因此，前者可以生产出“无用”之物，该产品当然没有价值，后者则不可能出现这种情况。
看来这位提问题者对<资本论>并不熟悉.那么好吧,我就辛苦一下,录下马克思的一段话,你自己先研究一番然后咱们再继续讨论.如何?
马克思说:"
“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动时间可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那么多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此，价值也降到了它以前的一半。1”
[此贴子已经被作者于2007-11-28 14:55:31编辑过]
谢谢你对文献的再现。不过，马克思这里似乎针对的是使用价值，而不是你上面提到的“产品却是与人们的需要相背离的”情形。
我想，楼主所谓的与人们的需要相背离的产品，不应该在马克思的“使用价值”之列。不知道我的理解对否？
谢谢你对文献的再现。不过，马克思这里似乎针对的是使用价值，而不是你上面提到的“产品却是与人们的需要相背离的”情形。
我想，楼主所谓的与人们的需要相背离的产品，不应该在马克思的“使用价值”之列。不知道我的理解对否？
唉,我的先生哎,这里可是黑字白字写的是"价值"二字呀.马克思对价值与使用价值区分的是最为清楚不过的了.尤其是在此进行定义的时候,
另,你再仔细读读这几句话,什么叫价值下降一半,没有已经确定的相同的使用价值为基础,何来的价值下降一半的比较?
马克思说的是：“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”
即是说，社会必要劳动时间只能是生产某种使用价值所需要的劳动时间，而不可能是生产“与人们的需要相背离的”产品的劳动时间！
楼主说的是：社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种与人们的需要相背离的产品所需要的劳动时间！
不知道我说的存在什么问题？
马克思说的是：“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”
即是说，社会必要劳动时间只能是生产某种使用价值所需要的劳动时间，而不可能是生产“与人们的需要相背离的”产品的劳动时间！
楼主说的是：社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种与人们的需要相背离的产品所需要的劳动时间！
不知道我说的存在什么问题？
当然有问题!
注意,马克思这里的必要劳动时间是决定价值的.哎,我不可能把几页书都录上吧?先生手边没有<资本论>吗?
马克思这里的某种使用价值是一种产品的自然属性,而非社会属性,你再仔细读一下我引文中马克思所举的例子.
那么,马克思这里显然没有考虑到社会需要问题.这样,我的那几句话不就了然了吗?不考虑社会需要的生产,谁敢保证就是与社会需要相吻合的?我们的历史教训还少吗?
像楼主这样能从测量角度看待价值的人不多，这也说明我的测量观点不是孤独的。
我觉得楼主对测量问题的了解还不够，在马克思理论中应该是这种逻辑：
1、商品有价值。此时的价值是个像质量和长度这样的基础量，这是形而上学的规定，楼主恰好试图否定这点，这是不恰当的。
2、如何测量价值这个量。马克思以及其前人都在这儿开始迷糊了，如楼主所指出的，他们将测量的尺子和测量的主体混为一体了。在马克思这儿劳动是测量价值的尺度，马克思也是这么引出劳动与价值的关系的，可是后来劳动又变成了形成价值的东西，乱了。
3、劳动不是一个像米尺那样的客观物质个体，自然又得测量劳动的多少，此时马克思发现应该用劳动时间测量劳动，于是引出社会必要劳动时间。时间已经是很客观的东西了，人们都知道怎么测量它，所以没有必要再讨论怎么测量时间，问题到此解决了。
但是马克思的结论不符合实际，那么马克思在那儿出了问题呢？有两道逻辑问题：
一是问什么价值一定要劳动量来测量？马克思没有任何论证，只是说应该这么做，这很不可靠。个人论证的结果是价值应由“人劳动+物劳动”来测量价值。希望不要将我这个结论与流行的物劳动创造价值混为一体。
二是劳动量为什么能由劳动时间测量？马克思在此时论证过，但是由于他不懂测量学，所以论证很乱。个人的结论是劳动量=劳动力×劳动时间，马克思将劳动力搞不见了（而后来的观点又是劳动力创造价值）！！！显然，如果劳动力取社会平均劳动力，则“劳动力×劳动时间”就是马克思说的社会必要劳动时间。
像楼主这样能从测量角度看待价值的人不多，这也说明我的测量观点不是孤独的。
我觉得楼主对测量问题的了解还不够，在马克思理论中应该是这种逻辑：
1、商品有价值。此时的价值是个像质量和长度这样的基础量，这是形而上学的规定，楼主恰好试图否定这点，这是不恰当的。
2、如何测量价值这个量。马克思以及其前人都在这儿开始迷糊了，如楼主所指出的，他们将测量的尺子和测量的主体混为一体了。在马克思这儿劳动是测量价值的尺度，马克思也是这么引出劳动与价值的关系的，可是后来劳动又变成了形成价值的东西，乱了。
3、劳动不是一个像米尺那样的客观物质个体，自然又得测量劳动的多少，此时马克思发现应该用劳动时间测量劳动，于是引出社会必要劳动时间。时间已经是很客观的东西了，人们都知道怎么测量它，所以没有必要再讨论怎么测量时间，问题到此解决了。
但是马克思的结论不符合实际，那么马克思在那儿出了问题呢？有两道逻辑问题：
一是问什么价值一定要劳动量来测量？马克思没有任何论证，只是说应该这么做，这很不可靠。个人论证的结果是价值应由“人劳动+物劳动”来测量价值。希望不要将我这个结论与流行的物劳动创造价值混为一体。
二是劳动量为什么能由劳动时间测量？马克思在此时论证过，但是由于他不懂测量学，所以论证很乱。个人的结论是劳动量=劳动力×劳动时间，马克思将劳动力搞不见了（而后来的观点又是劳动力创造价值）！！！显然，如果劳动力取社会平均劳动力，则“劳动力×劳动时间”就是马克思说的社会必要劳动时间。
马克思的不现实关键在于：把产量等同于必要的使用价值量(需求量)，或认为整个社会生产的不同物品组合总使用价值量与需求量等同！
从完全信息论的角度而言，平均产量映射的平均劳动时间的确可以看作价值，但必须是社会价值（我设为p）！
[此贴子已经被作者于2007-11-28 22:08:08编辑过]
马克思的不现实关键在于：把产量等同于必要的使用价值量(需求量)，或认为整个社会生产的不同物品组合总使用价值量与需求量等同！
从完全信息论的角度而言，平均产量映射的平均劳动时间的确可以看作价值，但必须是社会价值（我设为p）！
[此贴子已经被作者于2007-11-29 5:43:38编辑过]
如果价值应由“人劳动+物劳动”来测量价值。
那么用“人的活劳动生命量+人的历史劳动生命量”或者直接用“劳动生命量”来测量价值，是不是更好呢？
到底怎样来测量是不是也和价值的客观构成有关系呢？
希望大家能更深入的探讨。
如果价值应由“人劳动+物劳动”来测量价值。
那么用“人的活劳动生命量+人的历史劳动生命量”或者直接用“劳动生命量”来测量价值，是不是更好呢？
到底怎样来测量是不是也和价值的客观构成有关系呢？
希望大家能更深入的探讨。
这位先生何不先把"人的活劳动生产量",人的历史劳动生命量"及劳动生命量"的定义在此为本人指教一二,晚上我来学习了待有不懂之处再继续向先生讨教如何?
晚上见,期待了!问好.
不好意思，没有详细看你的主题，以上发言只是针对你们的交流讨论而发，不知你提出的三个问题是什么.请指出。
看来最应不好意思的是我了.是我引用发言找错地方了.三个问题不是为我楼上的这位先生提的.而是为12楼的
的先生提的.
而对楼上这位先生的这句话:"平均产量映射的平均劳动时间的确可以看作价值，但必须是社会价值."
我倒确有一点想请教即,先生以什么原则来把平均劳动时间确定为社会价值.并且,这个平均劳动时间,先生是怎么可平均法?
看来最应不好意思的是我了.是我引用发言找错地方了.三个问题不是为我楼上的这位先生提的.而是为12楼的
的先生提的.
而对楼上这位先生的这句话:"平均产量映射的平均劳动时间的确可以看作价值，但必须是社会价值."
我倒确有一点想请教即,先生以什么原则来把平均劳动时间确定为社会价值.并且,这个平均劳动时间,先生是怎么可平均法?
设Q为社会总产量(或总使用价值量)，t为某一时期的时间段，比如2007年10月1日零时正至2007年10月2日零时正，n为社会总人数，设F°为社会总生产率＝Q／t，设社会成员平均劳动时间或社会平均价值为P=1／(F°／n)＝1／(Q／t·n)＝t·n(或t1＋t2＋······＋tn的总和)／Q，设t·n(或t1＋t2＋······＋tn的总和)为T(它应该就是马克思的社会必要劳动时间或总价值)，简化为公式：P=T／Q
设Q为社会总产量(或总使用价值量)，t为某一时期的时间段，比如2007年10月1日零时正至2007年10月2日零时正，n为社会总人数，设F°为社会总生产率＝Q／t，设社会成员平均劳动时间或社会平均价值为P=1／(F°／n)＝1／(Q／t·n)＝t·n(或t1＋t2＋······＋tn的总和)／Q，设t·n(或t1＋t2＋······＋tn的总和)为T(它应该就是马克思的社会必要劳动时间或总价值)，简化为公式：P=T／Q
嗯，这个单位我倒是没有思考过，不过我觉得可以把社会平均生产率设为F＝Q／T，看作是社会总产量的单位，比如，电视机的社会总产量是A台，大米的社会总产量是B斤，一般，按完全信息论，人类社会总是按自己的需要比例生产产品的组合，那么，A台电视机的使用价值量／A台电视机的社会必要劳动时间(设为AT)＝B斤大米的使用价值量／B斤大米的社会社会必要劳动时间(设为BT)；如果，A台电视机的社会必要劳动时间(设为AT)＝B斤大米的社会社会必要劳动时间(设为BT)——→A台电视机的使用价值量＝B斤大米的使用价值量．
嗯，这个单位我倒是没有思考过，不过我觉得可以把社会平均生产率设为F＝Q／T，看作是社会总产量的单位，比如，电视机的社会总产量是A台，大米的社会总产量是B斤，一般，按完全信息论，人类社会总是按自己的需要比例生产产品的组合，那么，A台电视机的使用价值量／A台电视机的社会必要劳动时间(设为AT)＝B斤大米的使用价值量／B斤大米的社会社会必要劳动时间(设为BT)；如果，A台电视机的社会必要劳动时间(设为AT)＝B斤大米的社会社会必要劳动时间(设为BT)——→A台电视机的使用价值量＝B斤大米的使用价值量．
那么,我的第二个问题便是,你的这个社会必要劳动时间是如何确定的?
对了,顺便问一下,瓦尔拉的<纯粹-->是否很熟悉?
[此贴子已经被作者于2007-11-30 6:10:20编辑过]
请看21楼：T(它应该就是马克思的社会必要劳动时间或总价值)＝t·n(或t1＋t2＋······＋tn的总和)；
另一种社会平均必要劳动时间或社会平均价值：P=T／Q；
以上两种人们(包括马克思)常混为一谈。
那些符号公式可以推出并纠正马经的任何概念！
我对瓦尔拉的<纯粹-->不熟悉！请赐教为何这样问？
[此贴子已经被作者于2007-11-30 14:05:15编辑过]
请看21楼：T(它应该就是马克思的社会必要劳动时间或总价值)＝t·n(或t1＋t2＋······＋tn的总和)；
另一种社会平均必要劳动时间或社会平均价值：P=T／Q；
以上两种人们(包括马克思)常混为一谈。
那些符号公式可以推出并纠正马经的任何概念！
我对瓦尔拉的<纯粹-->不熟悉！请赐教为何这样问？
那么,你确定你的社会必要劳动时间,就是马克思的社会必要劳动时间了?如在线.请有点耐心,我们一步步来.
另,在我回答你反问我为什么提到瓦尔拉之前,我先问一下,你是学生?经济学专业?还是业余爱好?我在线,正在打字,约十分八分过来一趟.
那么,你确定你的社会必要劳动时间,就是马克思的社会必要劳动时间了?如在线.请有点耐心,我们一步步来.
另,在我回答你反问我为什么提到瓦尔拉之前,我先问一下,你是学生?经济学专业?还是业余爱好?我在线,正在打字,约十分八分过来一趟.
我没有说我的社会必要劳动时间,就是马克思的社会必要劳动时间，而是认为马克思的社会必要劳动时间应该以我的社会必要劳动时间为社会必要劳动时间(设为T)，并区分于社会平均必要劳动时间(设为P)和具体劳动时间(设为t)。
在下还是业余爱好，学习了点经济学基础而已，请赐教！
[此贴子已经被作者于2007-11-30 20:18:42编辑过]
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