为什么编辑的字上不去呢?重打吧.

我应先问的是,您认为同一企业的不同劳动者的劳动时间可以直接相加吗?

我认为一般而言，生产不同产品的自然劳动时间不可以相加，除非不同产品的使用价值量相等，即不同产品对社会的有用性同等重要。

说得好!

那么,您认为如何判断"不同产品对社会的有用性同等重要"?

这需要了解由人组成的社会对不同产品消费达到厌足界壳(限)时的实际需求比例，起码是心理认知需求比例，比如，一个人应该吃多少固体吃物、多少毫升水、多少平方住房，尽管具体不同的人有不同具体的需求标准量，但从社会的角度平均或总的统计也有大概的平均需求标准量或或总的需求标准量，不同产品对社会的有用性同等重要就是说：不同产品对社会达到平均需求标准量或或总的需求标准量同等，不过，也可以定义为满足程度同等，人对物品的需求不是孤立的单指某一单纯物质，而是一个组合系统，在这个不同层次己经实现需求标准量的物品组合系统中没有有用性大小之分，有的只是需求标准量实现的先后快慢缓迟之分，而有用性大小之分是程显在需求标准量未满足之时，比如，一个人在吃饱喝足时，其它如安全、自尊等更高层次的需要的轻重迫切性即有用性才程显出来。其它以此类推！这因人与环境的现状关系的平衡、和谐状态而定。

[此贴子已经被作者于2007-11-30 22:00:44编辑过]

个人认为：如果是求社会平均必要劳动时间(价值)同一企业生产同一产品时的不同劳动者的劳动时间是可以直接相加的。

以上贴我已看过,你的观点我已经学习了.非常感谢!我们讨论也已经快接近尾声,不过现在我想问的是,您读过戈森,门格尔,杰文斯,庞巴维克,马歇尔,希克斯的书吗?另,<国富论>您是否认真地读过?当然,最好还有马尔萨斯的书?请坦率回答.

然后我会告诉您,我为什么会这么问您.谢谢.

对了,昨晚网速太慢,我这边总这样,所以我没有再等.抱歉.

[此贴子已经被作者于2007-12-1 5:50:58编辑过]

商品的价值是人的需求和认识赋予的  劳动价值论的适用不会无条件的  马克思试图从根本上寻找经济规律  可是经济本身就是人类社会的产物  根本在人  人的变化发展决定了经济的发展历程   现代社会的经济现象的丰富性 已是马克思的理论所无法完全解释的了

不好意思，我几乎没有读过这些人的书，,只有<国富论>我现在还在读，我的理论是从一些基础学科中自己推演出来的，如：物理学、化学、生理学、心理学、营养学、社会学、成功学、市场营销学、生态系统学等等，用系统科学的逻辑思维方法探索其共同点编码翻译为经济学的术语综合归纳出来的，我本来只想对哲学有所作为，无奈经济生活的贫困和工作的需要使自己开始学习以前学不懂的“经济学”，于是找来了一本梁小民主编的西方经济学与马克思政治经济学在去年开始学习起来，没有想到发现与自前学习的东西道理相通，但我发现各学派的价值论是那样的四分五裂，发现马经与西方主流经济学的视角不同，马经的价值论着重于生产率的分折，而西方主流经济学着重于效用的分折，于是我开始用系统科学的逻辑思维方法探索其共同点，能不能用相反的方法研究效用？于是我从物理学、化学的“火用”、功能；营养学、医学等的功用；社会学、成功学、市场营销学中的自我的社会价值实现中提炼出与效用相对的“功用”概念，但同时，我也发现西方主流经济学里“效用”概念的局限，因为它只从个人的心理学意义的效用(即快乐、幸福)，没有融入实际意义的生理学的效用(健康)，更不用说社会学、物理学、化学意义的泛指非人类的客观意义的效用，于是我提出广义的包括人在内可以作为参照对象的优化效应，这就是我的广义效用论。可参看我的个人文集的时间顺序就理解了。

以后的许多理论是我在去年注册为本论坛会员以后与多位网友的讨论、交流中渐步推演出来的！绝非个人之力！可见，真正的学术讨论、交流才是优化我们各自的逻辑系统的动力。我相信只要科学基础扎实谁都可以比我做得更好。

你好!

一,通过几天的逐步讨论.可以说,你现在持有的已经是和马克思的劳动价值论完全不同的价值观点了.显而易见,任何人在这样的问答中,只要他是理智而实事求是的,其结果最终基本是一样的.这是必然的.不管你在感情上认同否,你最后的关于社会必要劳动时间的观点,已经与马克思的社会必要劳动时间的观点几乎是毫无关系了.至于说马克思应当是什么意思,并不等于马克思本来是什么意思..

二,我之所以问你读过这些书否,就在于,当你已经持有了上述价值论的观点时,如果是了解这些书的内容的,你将会发现,你的观点,---至少是逻辑起点,在很久远以前,人们都已经阐述过了.如果说有什么不同,那仅仅是表述上的问题了.

三.显而易见,如果我们想要研究一门学问,必须尽可能多地读相关的原著.,读书尽可能要读原著,经济学尤其如此.我国自己所编的相关书籍,不客气地说,很多时候是带着有色眼镜的,读之,敝大于利.至少在你大量地读了原著之前是这样.这样,一是少走弯路,二是以免重复劳动.三是可以因此而站得更高,---毫无疑问,一部著作流传下来,定有其合理的成份.没有谁是白痴.由其这些著作受到重视的国家是发达的国家时候,我们更要注意,这决非是偶然的.

四,如果你要想深化你自己所认为的你自己的理论,那么,你就把一切能够买到的原著读一遍吧.另外,顺便告诉你,要想研究价值理论达尔文的书是必读的.,否则,还不如把时间用在研究怎么挣钱上呢!当然,还有其它在表面上看是经济学之外的书籍也是应当读的.恕不例举.古人云,功夫在诗外,经济学也如此.

问好.

[此贴子已经被作者于2007-12-1 20:42:40编辑过]

哈哈！你以为我像你这样死读书？那不如无书！

学无先后达者为师嘛！一个人经济学理论水平的高低不在于他所读那个大家认定的专业书籍的多少，而在于他是否灵活应用、逻辑自洽、实用与否。可以看出你虽学习了马经几十年却不如在下一年的领悟，跟你这位自以为马克思再世的人论了这么久未见你证伪我的理论，反倒自己出了好几次丑！

一，呵呵！㈠当然，至于我的社会必要劳动时间与马克思的社会必要劳动时间的观点是否一致这得仁者见仁，智者见智了。在我的理论中有三种劳动时间：t、P、T。我本来就没有去确定那个是属于马克思说的社会必要劳动时间，但我可以肯定马克思说的社会必要劳动时间游离于这三种之间，这应该错不了。 毕竟马克思说的社会必要劳动时间一直争论不休，但我总结后发现他们的理解都不跳出以上三种，起码我在阅读资本论时也是发现马克思经常把它们混为一谈。我很想了解一下除了这三种劳动之外还有什么样的社会必要劳动时间，也学习见识一下。不知你认为是什么呢？

这话问得很奇怪呢，社会必要劳动时间是马克思提出的概念，从而马克思说是什么就是什么，如果你要说社会必要劳动时间是另一个意思，那就最好别把这个概念称为社会必要劳动时间，换个名目。所以我无论认为“它”是什么，也与你所说的社会必要劳动时间无关。

二，是呀！阳光下无有新鲜事物！任何所谓伟大的理论的出世之前在很久远以前以前人们都已经阐述过了，如果说有什么不同,那仅仅是表述上的问题了. 佛陀与孔子都说自己没有说一字，我写的这些文字也是大写过的，但真是如此吗？如是，应该是老调重弹的重复如已，那么社会文化因何而发展？请原谅我的孤陋寡闻不知你认为我的理论也应该是被哪位古人所过？希望能从中学习学习！

社会文化的发展是并不是某一个人的力量，而如果说到具体的个人对社会文化发展有什么较为突出或明显的贡献或推动作用的话，则是那些谦虚谨慎，治学严谨的人们。

下面这几句话是你说的吧？

“这需要了解由人组成的社会对不同产品消费达到厌足界壳(限)时的实际需求比例，起码是心理认知需求比例，比如，一个人应该吃多少固体吃物、多少毫升水、多少平方住房，尽管具体不同的人有不同具体的需求标准量，但从社会的角度平均或总的统计也有大概的平均需求标准量或或总的需求标准量，不同产品对社会的有用性同等重要就是说：不同产品对社会达到平均需求标准量或或总的需求标准量同等，不过，也可以定义为满足程度同等，人对物品的需求不是孤立的单指某一单纯物质，而是一个组合系统，在这个不同层次己经实现需求标准量的物品组合系统中没有有用性大小之分，有的只是需求标准量实现的先后快慢缓迟之分，而有用性大小之分是程显在需求标准量未满足之时，比如，一个人在吃饱喝足时，其它如安全、自尊等更高层次的需要的轻重迫切性即有用性才程显出来。其它以此类推！这因人与环境的现状关系的平衡、和谐状态而定”

如果我之前提到的那几本书你看了其中任何一本，就知道你所说过的意思人家是否说过了！我可不想当亚当·斯密，你若想知道，还是自己查去吧！

三，你说的是正确的，如果研究一门学问内容要“专”的确如此。但个人以为要做到博就不一定是如此了，任何学科都是相通的、全息相似的，只要领悟能力、想象力、逻辑思维能力高，从医治人体病疾的实践中也可领悟到治国安邦的策略。张仲景此人可识

难道说下面这些话的人的智商是很低下的吗：

“转益多师是我师”；“读书破万卷，下笔如有神”；“我不是什么天才，我只不过是站在了巨人的肩膀上”；“三人行必有我师”。

另，既然你声称要建立什么——“泛系统价值优化论”。那么，你认为你的理论应当表现出专的一面吗？

张仲景？郎中尔！《伤寒杂病论》；“仲景茶”；电影《张仲景》；似乎当过太守，不过据说是因为他是孝廉者，而非有什么济世之才也。怎么，你自比之？可人家是拜师的呀，并且也是学习刻苦，博览医书的呀？！

四，谢谢你的建议，我的学习方法也许跟你不一样，我思考各学派的基础概念之间逻辑形式的自洽与否更胜于其原著的内容，因为我没有太多的时间花费在阅读那些具体内容的陈述上，除非那是我现实中从事的正业，达尔文的物竞天择、优胜劣汰的进化论原理的确重要，但人择物竞、优胜劣汰的优化论原理不知你听过没有？同时，这和“研究价值理论必读达尔文的书”与“否则还不如把时间用在研究怎么挣钱”无关吧？我学习经济正是因为它能指导我在社会工作实践中提升工作效率和增加自己的效用(包括间按效用——“钱”)嘛！否则，我浪费这么多时间最后听你给在下这个结论可真是太冤了吧！

其它在表面上看是经济学之外的书籍也是应当根据自己当时的思维完善进展来读的，就像温饱是而须知礼仪那样有个先后进展。否则，死记硬背的读不但无益而且有害。

人择物竞？人可以地违背自然规律去择什么吗？你是否真正理解物竞“”天择的真正涵义？再者，看来你对达尔文的知识，也仅限于那些综合本总结的几句话了！如此便是博学吗？

能够死记硬背者，本人倒是很羡慕的呢！可惜本人记忆力很差。

另外，打基础、基本功、脚踏实地；另，马克思好像说过什么捷径之类的话，也许不是他说的？反正这我记不住了，看看，这就是不会死记硬背的好处。总之这些名词和意思都应很熟悉吧？什么意思呀？难道你很不以为然吗？

另外，你认为为什么这么巧，我问你的几本书你都没有读过？而我问你斯密的书是否认真读过，你又恰好正在读？你不是会把事物联系起来考虑吗？何不联系起来想一想这是为什么？

问好！

这位先生！咱们还是不要学那位leijy和仗义执言 老姐哪样为读书的多少作为资本在那里显耀了，这是些无益于促进大家交流、讨论的话题，搞点解决问题较实用的吧！

我这里有道题，虽然有人认为解决了，但一直不自信，想请教楼主如何解更合理？

①有3个人，他们的名称分别是甲、乙、丙；

②在特定时空内他们对某种物品A的每天的需求标准量(达到最大效用的量)分别是5、3、1，而他们对物品A的生产率每天分别是：1、3、5；他们对某种物品B每天的的需求标准量(达到最大效用的量)分别是2、4、6，而他们对物品B的生产率每天分别是：6、4、2。

③也就是说：甲的生产率每天分别可以生产1A、6B；乙的生产率每天分别可以生产3A、4B；丙的生产率每天分别可以生产5A、2B；

④我们假定甲、乙、丙三人手中的物品A或物品B是同质的，暂且保质期都相等。

⑤物品A或物品B的效用是不能替代的。

请问这三个人怎么做才能使大家都满意呢？同时，又要兼顾效率与公平？

问好！

①有3个人，他们的名称分别是甲、乙、丙；

②在特定时空内他们对某种物品A的每天的需求标准量(达到最大效用的量)分别是5、3、1，而他们对物品A的生产率每天分别是：1、3、5；他们对某种物品B每天的的需求标准量(达到最大效用的量)分别是2、4、6，而他们对物品B的生产率每天分别是：6、4、2。

③也就是说：甲的生产率每天分别可以生产1A、6B；乙的生产率每天分别可以生产3A、4B；丙的生产率每天分别可以生产5A、2B；

④我们假定甲、乙、丙三人手中的物品A或物品B是同质的，暂且保质期都相等。

⑤物品A或物品B的效用是不能替代的。

请问这三个人怎么做才能使大家都满意呢？同时，又要兼顾效率与公平？

问好！

噢?这是考我了.

自由竞争!

然后的结果便是:甲生产B;丙生产A.那乙嘛.市场是无情的.只好饿死!当然,情况不可能那么坏.申请低保吧!

-------

对了补充一下,甲丙还不得不养着乙呢!一是道义,二是搞不好要反了.相关的社会保障归根到底也不过就这两个基本功能.安定,这也是富人的基本需要,从而是必要的成本.不过,这只能通过慈善,而不能通过按排低效率的就业来进行.如这样,最后慈善的本钱也弄没了.

[此贴子已经被作者于2007-12-2 10:20:46编辑过]

甲以4个A产品交换丙的4个B产品.

乙自给自足.

你说的是小农经济.有利便交换当然更好,无利便自给自足.商品经济能够自给自足吗?你不需要买东西吗?你的劳动没有人要,用什么买?

你说的是小农经济.有利便交换当然更好,无利便自给自足.发达的商品经济能够自给自足吗?你不需要买东西吗?你的劳动没有人要,用什么买?

再者,我们假设马克思的劳动价值论是对的----我说是假设,在时间上,4A=4B吗?如果这个生产率是社会认可下的生产率,那么,甲注定要富裕一些,如无更多的商品享受,那么就多一些闲暇吧.

商品经济下,问题不在于你不会生产的商品的效率如何低,而在于你会生产而有人要的商品的效率如何地高

[此贴子已经被作者于2007-12-2 16:59:46编辑过]

以下是引用lhyhqh88888在2007-12-2 16:55:00的发言：

哈！不至于吧！你是用什么经济学理论得出这个结论的呢？请赐教！[em04]

经济学理论?

-----自由竞争!

看来是撒手锏了?

如果说认为我的答案是错误的,那么,是这个自由竞争理论错误了呢?还是答案错?

并且,你可以把你的在正确理论指导下的正确答案拿来赐教.

以下是引用leijy在2007-12-2 18:33:00的发言：

      “我们假设马克思的劳动价值论是对的”？好大的口气！

       难道不是多亏了马克思，政治经济学才正式成为一门科学———关于认识人类社会自身发展规律的科学吗？

 

[em01]

口气果然不小呢!

也多亏了马克思,才有了劳动价值论,才有了科学社会主义,才有了社会主义国家.可是你看那个纯粹的社会主义国家是富裕的?为什么这么巧啊,都这么穷?!

为什么国门一开,经济就发展了,托马克思的福吗?

口号响彻云霄!可惜!

以下是引用leijy在2007-12-2 18:33:00的发言：

      “我们假设马克思的劳动价值论是对的”？好大的口气！

       难道不是多亏了马克思，政治经济学才正式成为一门科学———关于认识人类社会自身发展规律的科学吗？

 

[em01]

西方公认经济学成为一门独立的学科（我不说科学），是从亚当.斯密的国富论开始的。至于谁让经济学成为科学或更科学，是无意义的问题。因为每个严谨的研究者的观点都有科学的成分，也都有不完善的成分。马克思理论不过是西方经济学发展史上的一段插曲而已。经济学的发展不会从马克斯开始，也不会到此结束。

那个视频：《揭开生命的奥秘》：http://www.56.com/u97/v_MTc1NTQ5NDI.html应该是有所启发的呀！那些生物学家们提出生命是智慧设计的，也就是有计划的，这与达尔文的物竞天择、优胜劣汰、适者生存法则体现的市场自由竞争法则，其实也是系统自织组原理的体现、老子：无为而为的倡导对立。但，当信息完全时计划优于市场，自由竞争相比之下显得盲目！还是在看看吧！这么简单的问题相信你应该做得出来。

我看你还是不用卖关子了.直说吧!若有充分的证据证明我果错了,我倒是勇于承认的.

另,那个视频我已看了,只是没看完正好到你说的智慧处就放不了了.下面什么内容我不知.不过看来你知.

那我且问你.生命是智慧设计的,智慧本身应是生命体的智慧吧?那么这个生命体又是谁设计的?

等你十分钟.

我认为：这个设计生命体的智慧就是它或它本身的的智慧——耗散结构或控制系统的反馈、复制信息机制的体现，在人体中则表现为人择原理。首先，主要错误提示：乙的生产率每天分别可以生产：3A、4B；乙的需求标准率每天分别也分别为：3A、4B；那么，产量生产率(3A＋4B)／1天－需求标准率(3A＋4B)／1天＝0，刚好是效用最大化，他怎么会挨饿靠人救济呢？起码47楼那位网友还看出来了，至于他是用什么理论还是直觉则只有他亲自来回答了。

发重复了，唉这网站的网速太慢了！

[此贴子已经被作者于2007-12-2 21:46:11编辑过]

我认为：这个设计生命体的智慧就是它或它本身的的智慧——耗散结构或控制系统的反馈、复制信息机制的体现，在人体中则表现为人择原理。首先，主要错误提示：乙的生产率每天分别可以生产：3A、4B；乙的需求标准率每天分别也分别为：3A、4B；那么，生产率(3A＋4B)／1天－需求标准率(3A＋4B)／1天＝0，刚好是效用最大化，他怎么会挨饿靠人救济呢？起码47楼那位网友还看出来了，至于他是用什么理论还是直觉则只有他亲自来回答了。

另"信息完全时计划优于市场"

这句话本身就是矛盾的.信息是何处之信息?难道不是市场信息吗?没有市场本身何来的市场信息.没有市场,何来的方方面面相互关系?从而引发的行动从而信息指向?

信息愈充分,决策相对愈完善,这还用你来说吗?计划经济学读过吗?可惜是绣花枕头.中看不中用.恰恰是因为光计划并自以为这计划会优于市场.最后完蛋了.

你基本不可能在市场之前知道明天一个企业要有什么决策.你更不可能在市场之前知道一个人明天打算上那家酒巴喝洒.这不知,那不知,你还优于市场?你只能依赖于市场!

书啊!果然可以像把刀呢!

这便是你对我的上述答案的结论性回答吗?或者也算是你的答案吗?先说此.其他然后再说,我先要一个确定的回答.

另:47楼的:

"甲以4个A产品交换丙的4个B产品.

乙自给自足."

你完全认可吗?

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另,今晚止于此.你若回了,我明早见了再回.明不见不散呢.

[此贴子已经被作者于2007-12-2 21:56:46编辑过]