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价值到底有没有“量”？
xiaxt
2013-3-9 20:55:38
he_zr 发表于 2013-3-9 17:37
xiaxt兄的第（4）点很有意思。劳动力通过机械化、智能化从生理意义发展至机械力的意义，从而表现为经济学 ...
he_zr兄：

你所说的“假设一下一家全自动生产企业，只有生产组织者和生产资料，那么劳动者原来的生理耗费几乎可以降至为零而忽略不计，从而在c+v+m中，可变资本v是不是可以不需要或不存在了？这是不是意味着马克思劳动价值论的终结？”有可能在未来社会的制造业中出现。

在未来社会的制造业中，人们劳动力在生理学意义的耗费是趋于极小化的，这是必然的历史发展趋势。“机器生产机器”看起来仿佛是“商品生产商品”。

在未来社会的制造业的价值形成链条中，由于价值形成链具有无限延伸的趋势，所以，某一产品的价值量（P）=N（1）+N（2）+N（3）+.....+N（K）+N（K+1）.....。（注：唯有设定其定义域，才有经济学意义）

又由于：科技进步的标志是：即资本有机构成高，即不变资本C的比例远大于可变资本V的比例；即K=C:V；其中V增长率快于C增长率，即C-V=a；  a＞0 且随着资本有机构成逐渐提升，a呈单调递增性。

所以，在未来社会的制造业中，V的价值比，是相对递减的。

但是，从另一方面看，第三产业、文化创意产业、科技产业、环保及生态保护产业、信息技术产业和金融证劵产业等等，以及未知的新兴产业如生物基因工程、智力产业、核电产业等等都有可能带来巨量的财富价值。

所以，在今天新兴产业和未来新兴产业中的V，其作用及其所占比例，可能比今天传统的制造业（注：如水泥、钢材、化工、建筑、运输和家电等）中的那个V及其所占比例，要大得多，也重要得多。






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he_zr
2013-3-9 21:23:49
xiaxt 发表于 2013-3-9 20:55
he_zr兄：

你所说的“假设一下一家全自动生产企业，只有生产组织者和生产资料，那么劳动者原来的生理耗 ...
xiaxt兄，这实际上是个很有趣的话题。

制造业可以机械化、自动化，我想其它行业也同样可以的。将来人类的劳动不在体力支出，而在脑力思考。人只需想出事物，事物从意识落实到现实，完全可以通过机械化自动完成。而人的思考是没有时间限制的，再试图以自然时间来计量劳动量，恐怕已不可能，也无实际意义。这样，以劳动时间作为理论基础的劳动价值论恐怕也就失去了立论基础。换句话说，劳动价值论从产生到终结，已经逐日没落。
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xiaxt
2013-3-9 21:30:33
he_zr 发表于 2013-3-9 21:23
xiaxt兄，这实际上是个很有趣的话题。

制造业可以机械化、自动化，我想其它行业也同样可以的。将来人类 ...
的确如此！

古代人早就发现了这一点。

《三国演义》中“羽扇纶巾”的诸葛亮，草船借箭而非造箭，火烧赤壁而非人海战术，等等。人的创造力（劳动力或生产力）首先就来自于人的思想解放，人的自我意志的真正觉醒。可是，传统的马克思主义者们就是不信这一“理”。唉！
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langbo5011
2013-3-10 08:20:54
he_zr
    在你的头脑中，从来都没有将价值（经济学意义）从使用价值中剥离出来，将价值的表现形式（交换价值）从价值中分离开来。
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he_zr
2013-3-10 08:27:03
langbo5011 发表于 2013-3-10 08:20
he_zr
    在你的头脑中，从来都没有将价值（经济学意义）从使用价值中剥离出来，将价值的表现形式（交换 ...
本人从来都是分开来谈的，使用价值是商品的本质属性，而劳动力耗费价值则是人们赋予商品上的外在属性，怎么没有剥离？现在倒是要你明确，你所说的“价值”倒是指什么？交换价值又是个什么东西，与使用价值是什么关系？
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激扬先生
2013-3-10 09:21:37
可以参考重量、密度、比重等概念。
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langbo5011
2013-3-10 09:35:07
   he_zr
    商品的使用价值是指商品满足人类自然需求的自然功能，商品的价值是指商品满足人类交换功能的社会功能，商品的交换价值是两种商品的对比关系，也是商品价值的唯一表现形式。
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he_zr
2013-3-10 09:45:19
langbo5011 发表于 2013-3-10 09:35
he_zr
    商品的使用价值是指商品满足人类自然需求的自然功能，商品的价值是指商品满足人类交换功能的 ...
本人前复就已经说出了使用价值的各种表现形式，其中就包括使用和交换。有什么理由说，商品自己使用，就没有使用性，而一定要由别人使用才表现使用性？这在逻辑上是讲不通的。
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langbo5011
2013-3-10 15:21:41
he_zr
    自己生产自己使用的产品叫用品，由自己生产通过交换后而被别人使用的产品才叫商品。这种转变并没有让产品的物理性能发生变化，但是产品的归属或产权的主体发生了变化。所有的财富可以分为：产品、商品、用品三种，本质性的区别在于主体性的变化。
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he_zr
2013-3-10 17:21:18
langbo5011 发表于 2013-3-10 15:21
he_zr
    自己生产自己使用的产品叫用品，由自己生产通过交换后而被别人使用的产品才叫商品。这种转变并没 ...
一个被人使用的物品叫什么、怎么用都不是问题，只要该物品具有使用性就行。那么，该物品的使用性就体现在自用或交换给别人用上，使用性的价值就体现在各种不同的表现上，价值量也随表现形式表示出来。
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adam55555
2013-3-10 21:13:56
若要说量，大概也就是用货币来衡量的吧
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4gills
2013-3-10 21:52:10
广义的，通常所说的价值，与效用一样，只有高低，没有大小。因为其包含了主观评价（所谓此事物对我有价值，彼事物对我无价值）
而狭义的，政治经济学中的价值，是用产品包含的抽象的劳动所体现的。既然劳动已经抽象化，无法度量，故而价值也无法度量~
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ruzhouxiadian
2013-3-10 22:54:45
4gills 发表于 2013-3-10 21:52
广义的，通常所说的价值，与效用一样，只有高低，没有大小。因为其包含了主观评价（所谓此事物对我有价值， ...
无法度量，怎么比较？
无法度量，怎么知道黄金的价值大，废铁的价值小？
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ruzhouxiadian
2013-3-10 22:58:42
adam55555 发表于 2013-3-10 21:13
若要说量，大概也就是用货币来衡量的吧
既然是货币衡量，就是市场价值。
劳动价值，岂不是谎言吗!
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ruzhouxiadian
2013-3-10 23:10:06
mayongjun021 发表于 2013-3-9 17:57
不知所云。

你所讲的都是使用价值量，你却想离开市场谈什么价值量！
说的对。
一  价值有没有量？
二  这个量如何体现？
三  如果说这个“量”是市场体现，而不是劳动体现，那么马克思的劳动价值就是无中生有的谎言。
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mayongjun021
2013-3-11 08:29:20

关公战秦琼

ruzhouxiadian 发表于 2013-3-10 23:10
说的对。
一  价值有没有量？
二  这个量如何体现？
第一，价值有许多种含义，你必须讲清楚是哪种意义上的“价值”，然后才能讨论“有没有量”的问题。

第二，你所列举的是“使用价值量”的含义，对此，马克思专门有阐述，你所理解的“价值”与马克思的“价值”不是一回事。

第二，马克思所讲的价值与由私人劳动通过市场联系在一起的社会劳动联系在一起，既然是“私人劳动通过市场体现为社会劳动”，怎么能把劳动与市场分割开呢？

马克思谈的是通过市场实现的劳动创造价值，或者说，它是所有劳动力体现为整个社会的“单一劳动力”的产物。你既然根本就不懂，凭什么反驳马克思？
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langbo5011
2013-3-11 09:30:35
      “一个被人使用的物品叫什么、怎么用都不是问题，只要该物品具有使用性就行。那么，该物品的使用性就体现在自用或交换给别人用上，使用性的价值就体现在各种不同的表现上，价值量也随表现形式表示出来。”不是所有的具有使用价值的物都有价值，产品没有价值，成为用品后也没有价值，空气、阳光、海水等自然物也都没有价值，只有经历交换过程的劳动产品才会有价值。把所有的使用价值物都看成是价值物，正说明你对使用价值和价值没有分离开来。
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langbo5011
2013-3-11 10:41:03
he_zr
    不是所有的使用价值物都有价值，只有经过交换的劳动产品才能有价值。空气、阳光、海水等都有使用价值，但是它们都没有价值，也没有价值量。
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he_zr
2013-3-11 18:04:33
langbo5011 发表于 2013-3-11 09:30
“一个被人使用的物品叫什么、怎么用都不是问题，只要该物品具有使用性就行。那么，该物品的使用性就 ...
你还是拿劳动价值论的“价值”观点来说价值。现在厘清一下：

价值（总）。这是人们对所有事物的评价概念，分为：

1、价值（用）。这是人们对物品、产品、商品或其使用性的评价概念，叫“使用价值”。

2、价值（劳）。这是人们对某物施加了劳动力耗费后形成的评价概念，叫“劳动力耗费价值”。

3、价值（交）：这是人们在交换中表现的概念，又分为：

a：用于交换的货币。这是人们使用货币购买某物所表现的形式，叫“价格”。

b：用于交换的物。这是人们使用另一种交换物所表现的形式，我把它暂称“物值”。

从上可以看到，价值是总概念，包含着三个分概念。所以总概念可以涵盖分概念，但分概念不可代替总概念。因此，当你使用劳动价值论所言的“价值或商品价值”称谓时，必须要阐明，到底是指哪个分概念。
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he_zr
2013-3-11 18:05:00
langbo5011 发表于 2013-3-11 10:41
he_zr
    不是所有的使用价值物都有价值，只有经过交换的劳动产品才能有价值。空气、阳光、海水等都有使 ...
参上复。
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4gills
2013-3-11 21:02:54
ruzhouxiadian 发表于 2013-3-10 22:54
无法度量，怎么比较？
无法度量，怎么知道黄金的价值大，废铁的价值小？
我说过了，只有高低，没有大小。
无法度量是指无法量化，比如说你没办法说黄金具有30价值量，废铁具有1价值量。
但你依旧可以说黄金的价值高于废铁的价值。
不需量化，也可比较。
就比如说吴彦祖比赵本山帅。
你不能说吴彦祖的帅有多少多少个单位，因为帅是无法度量的。
但你可以说吴彦祖比赵本山帅，在这里，帅是可以比较但无法度量的。价值亦然。
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langbo5011
2013-3-12 11:51:38
he_zr
    你总是把哲学意义上的价值混同于经济学意义上的价值。请你仔细想一想并回答，空气、阳光、海水这些具有使用价值的物质含有价值吗？
   
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2013-3-12 13:48:11
langbo5011 发表于 2013-3-12 11:51
he_zr
    你总是把哲学意义上的价值混同于经济学意义上的价值。请你仔细想一想并回答，空气、阳光、海水这 ...
价值一词从来不是哪个专业方面的专用词语，最基本最原始的含义就是人们赋予事物上的主观意识。因此，使用价值就是价值当中的一种，你问使用价值是不是价值，真让人莫名其妙。不是价值总概念当中的一种还叫“使用价值”干什么？

其次，本人上复已经列明各种价值，当你涉及物品、产品或商品在说“价值”一词的时候，你必须明确是价值当中的哪一种价值，不能使用总概念，否则人们不知所指。
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he_zr
2013-3-12 13:50:29
本人列出了三个价值分概念，请你指明你所言的价值是哪一种有那么困难吗？
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langbo5011
2013-3-12 14:28:53
he_zr
    你讲的价值分类并不科学。
   价值是客体事物对主体人类的某种功能，也是事物对人的一种正向关系。在这种关系中，主体产生对价值的需求，客体产生具有价值的功能。也就是说，对人类的需求不产生任何功能的事物就没有任何价值。因此，功能是客体产生价值的依据，对价值的分类也就根据功能的不同来划分。
    具有自然功能的事物称为使用价值物；具有交换功能的事物被称为价值物。比如：馒头具有吃的功能、衣服具有穿的功能、电视机具有看的功能、房子具有住的功能······这些能够满足人类生存生活的功能叫自然功能。当馒头、衣服、电视机、房子······进入市场后就有了交换的功能，同时也具有了价值。但是，有些东西根本就无法进入市场，也就不能产生价值。比如空气、阳光、海水·····就不可能产生价值。因此，不能进入交换过程或者没有交换功能的事物都没有价值。
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he_zr
2013-3-12 21:52:38
langbo5011 发表于 2013-3-12 14:28
he_zr
    你讲的价值分类并不科学。
   价值是客体事物对主体人类的某种功能，也是事物对人的一种正向关 ...
你的“科学”划分看起来才是可笑。

可供使用是功能，难道可供交换不同样是一种功能吗？

按你说的，价值是客体事物的功能，具有自然属性，换句话说就是一种自然物。那么劳动价值论的“抽象劳动”形成的“价值”或“商品价值”的自然属性又是什么呢，或又是什么自然物呢？
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fujo11
2013-3-12 22:03:01
mayongjun021 发表于 2013-3-9 17:57
不知所云。

你所讲的都是使用价值量，你却想离开市场谈什么价值量！
如果一个不长的时期内，
市场中商品和服务的构成，没有大的改变，
则TI时的价格数据，可以作为T2时投资决策的依据。
鸡生蛋和蛋生鸡，就是经济循环的通俗说法。
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mayongjun021
2013-3-12 22:55:40
fujo11 发表于 2013-3-12 22:03
如果一个不长的时期内，
市场中商品和服务的构成，没有大的改变，
则TI时的价格数据，可以作为T2时投资 ...
离题了。
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langbo5011
2013-3-13 08:59:26
he_zr
    抽象劳动以及由它所形成的价值是社会关系的体现，反映的是社会属性。它们是关系，是通过物与物的关系反映了人与人的关系。
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he_zr
2013-3-13 11:55:31
langbo5011 发表于 2013-3-13 08:59
he_zr
    抽象劳动以及由它所形成的价值是社会关系的体现，反映的是社会属性。它们是关系，是通过物与物的 ...
抽象劳动或劳动力耗费价值是本质，它所体现或反映的现象是属性。你显然没搞清本质和现象，把本质和属性混为一谈了。没有劳动力耗费价值这个抽象的主观意识存在，你拿什么去体现或反映各种关系和属性？
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